MT oder AT? Wieso, weshalb, warum?

[Byti]

Kann man im Prinzip nicht miteinander vergleichen. Das PreFL hatte 6 Gänge, das FL hat nun 10.

[maximus44]

Du täuschst Dich sicher, denn das geht auch mit der alten 6AT . Einfach auf „S“ gehen und paddeln. Warum sollte es dann mit der neuen 10AT nicht auch gehen?

Beim Paddeln kommt bei der alten 6AT dann höchstens der Kritikpunkt „dauert zu lange“.

Weil man sich beim ersten Benutzen der Paddels an ein Computerspiel erinnert und denkt, dass der Gangwechsel beim „Klick“ am Paddel schon vollzogen ist. Dabei muss dann erst der ganze Gangwechsel vollzogen werden, aufs MT übersetzt also auskuppeln, schalten, einkuppeln. Wenn man das bedenkt, ist es gar nicht so langsam und mit einem Hentzschel oder Schropp Software Upgrade geht es dann auch noch schneller.

Die 10AT soll von Haus aus deutlich schneller als die 6AT sein.

Hallo Waldo,

dachte nur mit AT kann man nicht so gut dosieren.


Gruß Max

[Seb 392 Hemi]

Hallo miteinander,

finde, dass die Diskussion - leider wieder - etwas eindimensional geführt wird.

Natürlich sind für die Qualität eine Automatik Dinge wie Reaktionsgeschwindigkeit beim Runterschalten/Kickdown wichtig, auch wie "smooth" die beim Gleiten arbeitet etc.

Für meinen Teil bin ich auch nie mit der manuellen Schalterei in Automatiken warm geworden, Wandler oder DSG, Paddel oder nicht. Dieser Delay zwischen Schaltimpuls und Reaktion/Umsetzung finde ich immer zu lang und störend. Vielleicht bin ich einfach zu alt, mich daran zu gewöhnen.
Meine Referenz für ein wirklich cleveres, adaptive System, ist die 7-Gang Automatik, die es schon länger im 911er gibt.

Das absolute Gegenteil das MT das FL-GT. 5. und 6. Gang extreme Overdrives. Der 6. Gang des PreFL-GT war auf Landstraßen ja schon fast unbrauchbar, wenn es nicht nur um völlig passives Rollen ging (nennt man den euphemistisch "Cruisen" ). Aber der FL-GT schießt da den Vogel ab. Verbrauchsoptimierung hin oder der , weiss ich nicht, was die sich dabei gedacht haben, auch dafür muss man nicht 2 Gänge "verschenken".
Mein letzter Wagen mit 4 (Fahr)Gängen war ein Opel Kadett C Anfang der 80er. Da musste das Getriebe aber auch nur den Bereich bis 140 km/h abdecken.
Mit nur 4 Gängen den Bereich bis 250 abzudecken, kann nicht gut sein, Drehmomement hin oder her. Die Schaltsprünge sind zu groß, der Anschluss verschlechert sich. Und man landet noch extremer in dem Szenario, dass man auf den Spaßstrecken für souveränes rausbeschleunigen immer wieder bis in den 2. runter muss.
Die neue 10-Gang Automatik finde ich auch bzgl. der Stufung etwas seltsam. Eigentlich eine 7-Gang Automatik mit 3 Overdrive-Gängen. Nun ja, wenn's scheeeee macht. 8-| . Aber das tut wenigstens nicht weh beim Fahren.

Das nur mal so als ergänzende Überlegungen.

Grüße
Martin

Lieber Martin

Ich kann dir sagen das für mich die ZF 8HP70 eine geniale Automatik im Dodge Challenger / Charger ist.
Muss dazu sagen das ich noch nie Porsche gefahren bin und das wohl auch nie werde.
Deswegen kann ich keinen vergleich ziehen.
Kann aber zur ZF Automatik was sagen.
Die schaltet unter den Paddels in Sport und Track Modus sofort ohne Verzögerung.
Das macht Spaß ohne ende und auch wenn du sie ohne Paddels fährst macht sie spaß.

Was mich nervt ist immer nur das eine macht spaß das andere nicht.
Kann man so nicht sagen.
Ich fahre Schalter gerne Fahre auch gerne Automatik.
Es kommt immer auf die Automatik an.

Da ich letztens mal ein FL Probefahren konnte und sagen kann die Automatik ist gut.
Kommt für mich nicht an die ZF Automatik heran schaltet aber auch schnell genug.

Was man nicht vergessen darf der Mustang wiegt nun auch 1,9 Tonnen.
Ein Rennwagen ist er nicht.
Deswegen finde ich die Diskussion immer etwas komisch.

LG der Seb

[aw812]

Kann man im Prinzip nicht miteinander vergleichen. Das PreFL hatte 6 Gänge, das FL hat nun 10.

ne ne ,

MT = 6 Gänge.
AT = 6 oder 10 Gänge

ging hier nur um das MT

[Byti]

ne ne ,

MT = 6 Gänge.
AT = 6 oder 10 Gänge

ging hier nur um das MT

OK, sorry hatte ich falsch verstanden, ich dachte es geht um die AT.

[Saithron]

mir ist die Abstufung des MT nicht ganz klar:
3. bis knapp200
4. bis 250

wofür dann ein 5.+6. Gang ?
um die Drehzahlen zu senken ? viel zu lang, eindeutig...

5+6 ist in Amerika bekannt als „Overdrive“.
Das sind einfach Gänge um den Verbrauch zu reduzieren. Und das tun sie auch absolut zuverlässig. Bei 80km/h bei 1250 Umdrehungen sein ist schon lässig. Aber finde es leider für den Spaß auch zu lang. Und sie erzeugen bei mir sehr viel geschalte. 55km/h 5. Gang. Dann werde die Leute langsamer. Dann wieder 4. Gang. Dann fahren sie 60... dann wieder 5. Gang... also das nervt etwas. Aber bin mit der Wahl allgemein trotzdem zufrieden. Zur Not kommt irgendwann das andere Diff.

Genau, der Overdrive ist doch super. Und dass die niederen Gänge daher vielleicht etwas lang übersetzt sind, macht der Mustang mit seiner Leistung und Drehmoment wohl mehr als wett?

Aber warum bleibst Du in den von Dir beschriebenen Situationen nicht einfach im tieferen Gang. Sprit-Technisch macht Rollen bei etwas höherer Drehzahl wahrscheinlich weniger aus, als dauerndes Hoch- und Runterschalten?

Mal mein Extrembeispiel: Ich fahre mit dem Mopped im 6. (Schon-)Gang in den Schwarzwald und dort komme ich aus dem 2. nicht mehr raus Ähnlich mache ich es auch mit dem Auto, wobei ich da wegen der anderen Gangabstufung doch auch ein paar Mal den 3. benötige

Nein. Macht er nicht unbedingt mehr als wett...
Leistung und Drehmoment hat er! Ohne Frage. Und er fährt damit gut. Aber die Übersetzung klaut eben sehr sehr viel davon. Sehr viel Dynamik geht verloren. Ich und ein Kumpel fahren oft mit 2 total unterschiedlichen Autos. Ich den Mustang 451PS, 1,8t 6-Gang Schalter, 5.0 Sauger. Er seinen Megane RS mit Software auf 305PS, 1,3t 6-Gang Schalter 2.0 Turbo. Spätestens wenn er vor mir fährt und spotan in 5. Gang runter schaltet bei 80-100 km/h schaltet auf die linke Spur wechselt und an jemanden vorbei fliegt... Da muss ich vom 6. Gang in den 3. Gang runter rühren um eine Chance zu haben dran zu bleiben. Das ist schon sehr extrem. 4.-6. Gang ist tote Hose. Eigentlich könnte man dort sogar in den 2. Gang zurück schaltet, wenn man wirklich los will! Das fühlt sich einfach alles andere als dynamisch an! Allgemein wenn man mal spotan an jemanden vorbei will, dann darf man schon ewig weit runter schalten.

Dann Autobahn nebeneinander fahren. 100km/h. Er 3. Gang voll an der Power. Ich 3. Gang so im mittleren Bereich. Wir starten und sind gleichauf. Obwohl ich 150PS mehr habe! Ja auch 500kg, aber dennoch. Dann fahren wir nebenher. Ich komme irgendwo um 140km/h rum endlich mal dahin wo Leistung existiert. Er schaltet in den 4. Gang. Dann habe ich leicht mehr Power. Aber nicht lange. Bei 180km/h dann muss ich in den 4. Gang schalten. Er kurz danach in den 5. Gang. Ich fahre gefühlt gegen eine Wand. Leistung ist kaum vorhanden. Er zieht richtig hinterher. Der Abstand verändert sich nicht. Ab 220km/h+ kann ich dann langsam wieder Leistung ausspielen und ziehe langsam los. Auch weil er in den 6. Gang wechselt. Bei Tacho 250km/h sind wir maximal 50m auseinander. Und das bei 150!!!!PS mehr. Wenn ich einen ganzen Gang mehr zur Verfügung hätte bis 250km/h, dann würde das schon ganz anders aussehen. Kurvenleistung brauch man gar nicht versuchen zu vergleichen. Da ist der Megane ein totales Go-Kart im vergleich zum schwerfälligen Mustang. Er kann durch Kurven so schnell durchzischen. Da habe ich eher das Gefühl mit meinem Dampfer da irgendwie um die Kurve zu kommen... Okay. Das ist ein ganz anderes Thema und kann man dem Mustang nicht vorwerfen.

Das Hoch und Runterschalten macht einen deutlichen Unterschied! Wenn ich das am Momentanverbrauch messe, dann fahre ich bei konstanten 60km/h im 5. Gang etwa 2 Liter niedriger als im 4. Gang. Wenn ich die Geschwindigkeit wirklich konstant halte. Zudem mag ich es nicht, wenn der Motor über längere Zeit so hoch dreht. Fühle mich wie ein Opa der nicht schalten kann und da die ganze Zeit braaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.... rumfährt. Da die Leute in der Stadt aber mal 50 und mal 60 fahren bin ich da immer genau unangenehm zwischen den Gängen. 4. Gang bei 1600-2000 Umdrehungen und recht hoch. 5. Gang bei 1100-1300... Das Auto selbst verlang von mir <1200 das ich runter schalte. Man hört auch Geräusche vom Motor/Getriebe her, wenn ich ihn untertourig fahre (kein Ruckeln oder ähnliches).
Also wirklich nicht optimal. Auf lange Sicht werde ich wohl auf das kürzere Differenzial wechseln, auch wenn ich im Durchschnitt bestimmt 0,5-1 Liter mehr verbrauchen werde.

[aw812]

sehr interessanter Praxisvergleich.
du hast also den FL GT mit dem MT.

grundsätzlich liebe ich auch Handschaltung.
mein (noch) BMW is auch ein Schalter. da nervt mich schon das der 6. ein Schongang ist.

aber 5.+6. als Schongang , is ja wohl unsinn. Zumindest für dt. BAB.
also würde ich wohl das 1. mal im Leben eine AT bestellen.

das kürzere Diff kommt so 2-3000€ , richtig ?

[Saithron]

sehr interessanter Praxisvergleich.
du hast also den FL GT mit dem MT.

grundsätzlich liebe ich auch Handschaltung.
mein (noch) BMW is auch ein Schalter. da nervt mich schon das der 6. ein Schongang ist.

aber 5.+6. als Schongang , is ja wohl unsinn. Zumindest für dt. BAB.
also würde ich wohl das 1. mal im Leben eine AT bestellen.

das kürzere Diff kommt so 2-3000€ , richtig ?

Das Umbauset kostet bei velocity rund 600€. Amerika irgendwie 450$ oder sowas.
Was der Einbau noch kostet muss man schauen. Denke mit 1000€ ist man dabei.

[Seb 392 Hemi]

@Saithron

Wieso musst du wenn du in 4.ten Gang bist kurz danach in den 5.ten?
Der 4.te geht doch bis 260 und ist nicht mal bei 6900 rpms!

Oder habe ich jetzt was falsch gelesen?

LG der Seb

[aw812]

Das Umbauset kostet bei velocity rund 600€. Amerika irgendwie 450$ oder sowas.
Was der Einbau noch kostet muss man schauen. Denke mit 1000€ ist man dabei.

in wie weit ändert sich dann die übersetzung?
hast mal den Link da ?

[Seb 392 Hemi]

Das Umbauset kostet bei velocity rund 600€. Amerika irgendwie 450$ oder sowas.
Was der Einbau noch kostet muss man schauen. Denke mit 1000€ ist man dabei.

in wie weit ändert sich dann die übersetzung?

Sie wird kürzer und kannst halt besser beschleunigen und die spreizung der gänge ist geringer.

LG der Seb

[aw812]

ja das is klar , aber um wieviel kürzer ?

[Saithron]

@Saithron

Wieso musst du wenn du in 4.ten Gang bist kurz danach in den 5.ten?
Der 4.te geht doch bis 260 und ist nicht mal bei 6900 rpms!

Oder habe ich jetzt was falsch gelesen?

LG der Seb

Wenn ich in den 4. Gang schalte, dann schaltet "Er" (mit dem Megane) in den 5. Gang. So was das gemeint.

ja das is klar , aber um wieviel kürzer ?

Hab die genauen Zahlen gerade nicht im Kopf.
http://www.samworld.de/wissen/rechner/g ... echner.php Hier kannst du die Daten eingeben.
Original
GT MT:
1-3.24
2-2.10
3-1.42
4-1.00
5-0.81
6-0.62
Übersetzung 3.55
Reifen 275/40/19

Die andere Übersetzung wäre dann 3,74.
In Amerika bei CJ Pony Parts

[humankapital]

Mich nervt diese elendig lange Übersetzung auch. Beim sportlichen Fahren auf B-Roads zum Beispiel ist der 2. meist zu kurz und der 3. zu lang. Hab deshalb mal das vorhandene 1:3,55 Differential (oben) mit der möglichen Alternative 1:3,73 (unten) verglichen und da der Unterschied meiner laienhaften Einschätzung nach relativ gering ausfallen würde, bin ich mir nicht sicher, ob sich der Aufwand lohnen würde.



Wie gesagt, ich bin Laie ohne KFZ-Hintergrund, genießt die Zahlen deshalb bitte mit Vorsicht.

[aw812]

kann man das in km/h beziffern?
3. normal bis 180
4. normal bis 260

und mit dem anderen Diff.?

[Saithron]

kann man das in km/h beziffern?
3. normal bis 180
4. normal bis 260

und mit dem anderen Diff.?

Steht doch alles da.

Serie 3. Gang 7000 RPM = 177 km/h
Serie 4. Gang 7000 RPM = 252 km/h

Alternativ 3. Gang 7000 RPM = 168km/h
Alternativ 4. Gang 7000 RPM = 240km/H

Hatte da irgendwie auch größere Sprünge im Kopf. Man müsste ja fast bis auf eine Übersetzung von 4,xx hoch....
https://mustang6.de/viewtopic.php?f=67&t=8902

[Waldo Jeffers]

Oder ans Getriebe. Es gibt Spezialfirmen, die auf Maß passende Getrieberäder für Übersetzungsänderungen anbieten.
Vor ein paar Jahren hatten wir dies hier schon mal, ich glaube für die Anpassung von 5.+6. Gang (= 4 Räder austauschen) lag die Zirka-Kalkulation irgendwo bei grob 2200 € incl. Aus- Um- und Wiedereinbau.

[Klammer]

5+6 ist in Amerika bekannt als „Overdrive“.
Das sind einfach Gänge um den Verbrauch zu reduzieren. Und das tun sie auch absolut zuverlässig. Bei 80km/h bei 1250 Umdrehungen sein ist schon lässig. Aber finde es leider für den Spaß auch zu lang. Und sie erzeugen bei mir sehr viel geschalte. 55km/h 5. Gang. Dann werde die Leute langsamer. Dann wieder 4. Gang. Dann fahren sie 60... dann wieder 5. Gang... also das nervt etwas. Aber bin mit der Wahl allgemein trotzdem zufrieden. Zur Not kommt irgendwann das andere Diff.

Genau, der Overdrive ist doch super. Und dass die niederen Gänge daher vielleicht etwas lang übersetzt sind, macht der Mustang mit seiner Leistung und Drehmoment wohl mehr als wett?

Aber warum bleibst Du in den von Dir beschriebenen Situationen nicht einfach im tieferen Gang. Sprit-Technisch macht Rollen bei etwas höherer Drehzahl wahrscheinlich weniger aus, als dauerndes Hoch- und Runterschalten?

Mal mein Extrembeispiel: Ich fahre mit dem Mopped im 6. (Schon-)Gang in den Schwarzwald und dort komme ich aus dem 2. nicht mehr raus Ähnlich mache ich es auch mit dem Auto, wobei ich da wegen der anderen Gangabstufung doch auch ein paar Mal den 3. benötige

Nein. Macht er nicht unbedingt mehr als wett...
Leistung und Drehmoment hat er! Ohne Frage. Und er fährt damit gut. Aber die Übersetzung klaut eben sehr sehr viel davon. Sehr viel Dynamik geht verloren. Ich und ein Kumpel fahren oft mit 2 total unterschiedlichen Autos. Ich den Mustang 451PS, 1,8t 6-Gang Schalter, 5.0 Sauger. Er seinen Megane RS mit Software auf 305PS, 1,3t 6-Gang Schalter 2.0 Turbo. Spätestens wenn er vor mir fährt und spotan in 5. Gang runter schaltet bei 80-100 km/h schaltet auf die linke Spur wechselt und an jemanden vorbei fliegt... Da muss ich vom 6. Gang in den 3. Gang runter rühren um eine Chance zu haben dran zu bleiben. Das ist schon sehr extrem. 4.-6. Gang ist tote Hose. Eigentlich könnte man dort sogar in den 2. Gang zurück schaltet, wenn man wirklich los will! Das fühlt sich einfach alles andere als dynamisch an! Allgemein wenn man mal spotan an jemanden vorbei will, dann darf man schon ewig weit runter schalten.

Dann Autobahn nebeneinander fahren. 100km/h. Er 3. Gang voll an der Power. Ich 3. Gang so im mittleren Bereich. Wir starten und sind gleichauf. Obwohl ich 150PS mehr habe! Ja auch 500kg, aber dennoch. Dann fahren wir nebenher. Ich komme irgendwo um 140km/h rum endlich mal dahin wo Leistung existiert. Er schaltet in den 4. Gang. Dann habe ich leicht mehr Power. Aber nicht lange. Bei 180km/h dann muss ich in den 4. Gang schalten. Er kurz danach in den 5. Gang. Ich fahre gefühlt gegen eine Wand. Leistung ist kaum vorhanden. Er zieht richtig hinterher. Der Abstand verändert sich nicht. Ab 220km/h+ kann ich dann langsam wieder Leistung ausspielen und ziehe langsam los. Auch weil er in den 6. Gang wechselt. Bei Tacho 250km/h sind wir maximal 50m auseinander. Und das bei 150!!!!PS mehr. Wenn ich einen ganzen Gang mehr zur Verfügung hätte bis 250km/h, dann würde das schon ganz anders aussehen. Kurvenleistung brauch man gar nicht versuchen zu vergleichen. Da ist der Megane ein totales Go-Kart im vergleich zum schwerfälligen Mustang. Er kann durch Kurven so schnell durchzischen. Da habe ich eher das Gefühl mit meinem Dampfer da irgendwie um die Kurve zu kommen... Okay. Das ist ein ganz anderes Thema und kann man dem Mustang nicht vorwerfen.

Das Hoch und Runterschalten macht einen deutlichen Unterschied! Wenn ich das am Momentanverbrauch messe, dann fahre ich bei konstanten 60km/h im 5. Gang etwa 2 Liter niedriger als im 4. Gang. Wenn ich die Geschwindigkeit wirklich konstant halte. Zudem mag ich es nicht, wenn der Motor über längere Zeit so hoch dreht. Fühle mich wie ein Opa der nicht schalten kann und da die ganze Zeit braaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.... rumfährt. Da die Leute in der Stadt aber mal 50 und mal 60 fahren bin ich da immer genau unangenehm zwischen den Gängen. 4. Gang bei 1600-2000 Umdrehungen und recht hoch. 5. Gang bei 1100-1300... Das Auto selbst verlang von mir <1200 das ich runter schalte. Man hört auch Geräusche vom Motor/Getriebe her, wenn ich ihn untertourig fahre (kein Ruckeln oder ähnliches).
Also wirklich nicht optimal. Auf lange Sicht werde ich wohl auf das kürzere Differenzial wechseln, auch wenn ich im Durchschnitt bestimmt 0,5-1 Liter mehr verbrauchen werde.

Wenn man sich die kg / PS ausrechnet, dann liegt ihr doch nahezu gleichauf. Der Mustang macht da gerade mal 260 Gramm gut. Dazu dann evtl. noch etwas schlechteren Rollwiderstand der Reifen ... Das "Fahrerlebnis" passt doch genau zu den Leistungen. Dass hier eine andere Übersetzung wirklich viel bringt, dürfte ein Trugschluss sein. Wenn du den 4. nicht bis 260 durchziehen kannst, geht dir spätestens beim Schalten in den 5. die Puste aus, da es in dieser Geschwindigkeitsregion auf die Leistung ankommt und die ist meist im oberen Drehzahlbereich am höchsten. Daher würde ich mir die niedrigere Übersetzung überlegen.

[Saithron]

@Klammer Ich denke eher nicht so.
Zum einen wird das Gewicht beim geradeaus fahren mit zunehmender Geschwindigkeit unwichtiger. Zweitens hat das Gewicht beim geradeaus fahren eh nicht sooooooo einen riesigen Einfluss.

Ich bin mir dennoch sicher, dass ich mit einer feieren Abstufung schneller wäre.
Wenn ich bei 250 im 5. Gang bei 6500 wäre, dann wäre ich am Ende schneller.
Sonst kann man das Prinzip ja auch die Spitze treiben. Wozu haben wir überhaupt 6 Gänge? Oder beim AT sogar 10 Gänge? Macht ja alles keinen Sinn, wenn man doch mit 3 Gängen nahezu genauso schnell wäre. Wozu nutzen Rennwagen für gewöhnlich 6-8 Gänge, wenn die nicht wichtig wären?
Bleibe bei der Überzeugung, dass ein AT Mustang mit knapperer Übersetzung zwischen den Gängen den Megane eiskalt in Grund und Boden fährt.
Empfinde 200g pro PS auch eine ordentliche Menge! Der Megane müsste zusätzliche 75kg abspecken, um auf die gleiche PS/kg zu kommen. Das ist doch schon ein ordentliches Brett! Oder andersrum müsste der Mustang zusätzliche 100kg an Bord haben.

[Seb 392 Hemi]

@Klammer Ich denke eher nicht so.
Zum einen wird das Gewicht beim geradeaus fahren mit zunehmender Geschwindigkeit unwichtiger. Zweitens hat das Gewicht beim geradeaus fahren eh nicht sooooooo einen riesigen Einfluss.

Ich bin mir dennoch sicher, dass ich mit einer feieren Abstufung schneller wäre.
Wenn ich bei 250 im 5. Gang bei 6500 wäre, dann wäre ich am Ende schneller.
Sonst kann man das Prinzip ja auch die Spitze treiben. Wozu haben wir überhaupt 6 Gänge? Oder beim AT sogar 10 Gänge? Macht ja alles keinen Sinn, wenn man doch mit 3 Gängen nahezu genauso schnell wäre. Wozu nutzen Rennwagen für gewöhnlich 6-8 Gänge, wenn die nicht wichtig wären?
Bleibe bei der Überzeugung, dass ein AT Mustang mit knapperer Übersetzung zwischen den Gängen den Megane eiskalt in Grund und Boden fährt.
Empfinde 200g pro PS auch eine ordentliche Menge! Der Megane müsste zusätzliche 75kg abspecken, um auf die gleiche PS/kg zu kommen. Das ist doch schon ein ordentliches Brett! Oder andersrum müsste der Mustang zusätzliche 100kg an Bord haben.

Bei der AT brauchst du nur die ersten 7 Gänge für 260 kmh.
Nur so zur Info.
Dreht im 7.ten aber auch nicht die 7400 komplett aus.
Da vorher abgeregelt wird.

LG der Seb