Streuung Serienleistung ??

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Triple-M
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Triple-M » 7. Jan 2019, 22:17

Als direkt Betroffener beim Thema Leistungsstreuung bin ich aus technischen Aspekten sehr an dem Thema interessiert. Wie groß ist die Streuungsbreite, wie hoch ist die durchschnittliche Abweichung und gibt es Maßnahmen, die die Leistungsverschiebung nach oben oder unten korrigieren konnten? Kurz: Gibt es einen erkennbaren Ursachenschwerpunkt?
Anhand der unterschiedlichen Erfahrungen unserer Tuner gehe ich aber auch von unterschiedlichen Voraussetzungen bei der Leistungsermittlung aus.
Dann noch die Tuning-Frage: Ich mache es, weil ich Bock drauf habe, weil ich es will und weil ich es kann! Es ist mir vollkommen gleich was andere davon halten, solange es mich glücklich macht. Es ist mir auch Wurscht was andere denken, wie viel Mehrleistung ich wohl fühle, solange ich weiß was ich fühle.

Viele Grüße
Martin

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Wikinger
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Wikinger » 7. Jan 2019, 22:24

Triple-M hat geschrieben: Dann noch die Tuning-Frage: Ich mache es, weil ich Bock drauf habe, weil ich es will und weil ich es kann! Es ist mir vollkommen gleich was andere davon halten, solange es mich glücklich macht. Es ist mir auch Wurscht was andere denken, wie viel Mehrleistung ich wohl fühle, solange ich weiß was ich fühle.

Viele Grüße
Martin
kurz und prägnant auf den Punkt gebracht,genau meine Denke :grins:
...das letzte Hemd hat keine H-Pipe :engel:

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Onkel-Bob » 7. Jan 2019, 22:43

um mal auf die Leistungsmessung bzw, Streuung zurück zu kommen......
der Coyote Gen2 und Gen3 streut um ca. 5-15PS nach oben und unten
Bei einer Werksangabe von 421 bzw 450PS nenne ich sowas eine flächendeckende Punktlandung :clap:
da gibt es überhaupt nichts zu meckern!
Ich kenne einige Autos und Motoren, wo auch +/- 10PS haben, wo wir aber von einer Serienangabe von 200PS sprechen (hust)
z.b. ein BMW E92 M3 der 420PS haben sollte als V8 Sauger, und real aber nur 380-400 PS brachte, in den wenigsten Fällen mal etwas über die 400PS. Anders Beispiel die BMW N54 Motoren, die Serie 306PS haben sollten, und durch die Bank aber 310-330PS abgeliefert haben.
Auch die AMG Kompressor Motoren, die früher mit 5,5L und 6,3L deutlich unter der Werkangabe liefen, und aktuell mit den 4L Biturbo Motoren deutlich nach oben streuen....
Da könnte man endlos debattieren :corn:
FAKT ist aber, dass der Coyote, egal ob 2015er oder 2018er, sehr stabil abliefert.
Dass es hier kleine Unterschiede zwischen Hentzschel und Schropp gibt, kann schon alleine am Prüfstand liegen. Jeder Prüfstand ist anders, und jeder Testlauf ist anders.
Dazu kommen noch erhebliche Faktoren wie: welches Benzin ist getankt, und war die letzten 2.000km getankt, wieviel KM hat das Auto runter, Tempertur und Ausaugtemperatur zum Testzeitpunkt, Kurzstrecke / Langstrecke, dazu noch die Hardware - der eine hat evtl. trotz Serienmotor eine andere AGA verbaut -wass nicht immer von Vorteil sein muss :rolleyes:
Dann die Software, der eine hat evtl. von seiner Werkstatt schon mal einen anderen Softwarestand bekommen, warum auch immer.
Bei einem Mustang zwischen 2015 und 2017 kann soviel passiert sein, trotz Serienleistung und Serienmotor, da gibt es einfach viel zu viele Faktoren.
Wenn aber, trotz alle dem, die Messleistungen im Querschnitt über 3 Jahre nur +/- 15 PS liegen......
Leute das ist doch TOP :Bier:

Anderes Beispiel:
dass die meisten 2018er Modelle eine Punktlandung bei 450PS machen, könnte auch daran liegen, dass die 2018er (Stand heute) kaum mehr wie 10.000km runter haben, also etwa alle auf dem gleichen Verschleißlevel liegen. Dazu noch das neue Einspritzsystem, welches die Leistung genauer abgeben / bestimmen kann.
Die ganze Diskussion von Streuung und Serienleistung ist eigentlich unsinnig, solange man nicht 10-15 Autos hat die 1:1 identisch sind :shrug:

Was mich an dieser Stelle viel mehr interessiert, wie eine mickrige Serienstreuung von 15PS, ist die Frage - und die geht jetzt an alle Tuner raus:
was hat der Mustang mit der meisten Laufleistung noch auf dem Prüfstand gebracht?
z.b. 200.000km
was bleibt da noch von der Werksangabe übrig?
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Waldo Jeffers
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 08:14

Cayuse hat geschrieben:
auto-hentzschel hat geschrieben:Es waren eigentlich nur die 15er GT Modelle die nach unten abwichen. Aber auch nur einige. Ich glaube der schwächste lag bei knapp 410 ECE PS. 16er liegen alle bei der angegebenen Serienleistung die stärksten ca. 5-10 PS mehr. 17er haben alle 5-10 PS mehr. 18er liegen auch über der Werksangabe.

Gesendet von meinem Pixel 2 mit Tapatalk
N/Angel hat geschrieben:Bei uns haben bei den Eingangsmessungen die 17er im Schnitt weniger als die 15/16er Leistung, aber auch bei den 15/16er gab es viele mit weniger als Serienleistung. Mehr als Serie hatten über die Jahre nur ganz wenige.
Die 18er liegen bei uns genau bei der Werksangabe.

Grüsse
Ana
Nun ist aber mal erheblicher Erklärungsbedarf, oder :Hä:
Überhaupt nicht. Diese Schilderungen sind eben das Ergebnis von Serienstreuung, unterschiedlichen Prüfständen, unterschiedlicher Kalibrierung und unterschiedlichen Kundenautos bei unterschiedlichen Tunern.
All das erklärt, warum mir (anderer Fred) die Idee mit einer Tabelle (was bringt was) überhaupt nicht gefiel. Weil das in die Irre führt, speziell wenn man in dem Thema nicht so drin steckt, dass man die Daten richtig interpretieren kann.

Was noch hinzu kommt: Die Eingangsmessungen repräsentieren oft nicht den Serienstand. Bei vielen ist der Auspuff geändert, bei einigen der Luftfilter, bei wieder anderen steckt eine BBK 85mm Drosselklappe drauf (die als Plug and Play -Teil keine Abstimmung nötig hat) der ein oder andere hat einen VelossaTech Schnorchel montiert usw. Auch das verfälscht.

So entspricht die an meinem Auto gemessene Eingangsleistung von 427,5 PS ECE auf den Serienstand zurück gerechnet zirka 415-417 PS. Ein 2017er GT AT.

Wo im Vorbeitrag von 10-15 PS Streuung gesprochen wurde: Nach Hörensagen und einzelnen Mitteilungen von Forumisten bzw. Mitteilungen von Bekannten bei Treffen sind es eher 30-35 PS. Auch das ist voll okay, weil es den üblichen Bereich von +-5% nicht verlässt. Minus 5% sind beim vfl 400PS. Der schwächste mir bekannt gewordene Wert lag bei 405. Und plus 5% wären 442PS beim vfl.

Dazu kommen dann noch die anderen im Vorbeitrag genannten Unterschiede, wie der Sprit. Noch wichtiger: Die Adaptionswerte, die durch Sprit und durch die Art und Weise der Benutzung zustande kommen. Die beiden Punkte können neben Klimafaktoren auch dafür sorgen, das ein und dasselbe Auto an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Ergebnisse produziert.

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Cayuse » 8. Jan 2019, 09:23

@Waldo Jeffers
Danke für deine Ausführungen. Die wesentlichen Faktoren, die zu unterschiedlichen Messergebnissen führen können, sind mir durchaus geläufig. Ich hätte eine Klarstellung wie die deinige aber eher von einem der o.g. Tuner erwartet.

Die beiden Posts von Hentzschel und Schropp stiften in dieser Form m.E. ggf. ein wenig Verwirrung bei weniger Versierten, denn sie suggerieren, dass bei beiden unveränderte Serienfahrzeuge getestet wurden. Wenn unter dieser Voraussetzung und einem genormten Prüfverfahren, inkl. von Korrekturfaktoren wie z.B. Umgebungstemperatur, Meereshöhe etc., der eine sagt "alle 2017er haben Mehrleistung" und der andere "alle 2017er haben Minderleistung" dann sehe ich schon einen gewissen Widerspruch.

Aber ich kann auch verstehen, wenn die Mitbewerber hier keine Interna ausplaudern möchten, die für ihre Messungen mitbestimmend sind.
Zuletzt geändert von Cayuse am 8. Jan 2019, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von martins42 » 8. Jan 2019, 10:22

Wer misst misst Mist.

Leistungsmessungen sind per se nur vergleichbar, wenn sie auf ein und dem selben Prüfstand gemacht werden. Und da dürfen sich Temperatur und Luftdruck zum Prüfzeitpunkt auch nicht groß unterscheiden. Die Korrekturen, die sonst reingerechnet werden beinhalten auch schon wieder Daumenfaktoren. Und man sollte auch nicht vergessen, dass letztlich die Leistung am Rad gemessen wird. Die Rückrechnung auf die Motorleistung über das Schleppmoment ist auch nur eine Annährung.
Dem Prüfstand bei Hentzschel ist eine höhere Genauigkeit als den üblichen Rollenprüfständen zuzutrauen, da bei Hentzschel eben die Effekte der Rolle wegfallen.

Grüße
Martin

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Harry K. » 8. Jan 2019, 10:24

Unterschiedliche Messergebnisse von Fa. Hentzschel und Fa. Schropp können auch von den unterschiedlichen Prüfständen herrühren. Fa. Hentzschel verwendet einen Axle Hub Prüfstand, wo der Prüfstand direkt an der Achse montiert ist. Hier wird schonmal die Walkarbeit der Reifen und die Reibungsverluste in den Radlagern nicht berücksichtigt.

Fa. Schropp hingegen verwendet einen Rollenprüfstand, der der Realität der Leistungsübertragung auf die Straße näher kommt.

Hier noch einen interessanten Artikel zu Leistungsprüfständen und den Tücken der Messung:
https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... efstaende/
Gruß Harald

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 10:27

martins42 hat geschrieben:Wer misst misst Mist.

......................

Grüße
Martin
Das ist der beste Beitrag überhaupt zu dem Thema. :headbang: :Nieder: :ROFL: :Winkhappy:

Und zugleich laut einem Freund von mir, der als Maschinenbautechniker und späterer Dipl. Ing. (FH) zeitweise bei einem Messtechnik-Hersteller für QC gearbeitet hatte, "der älteste und wahrste Messtechniker-Spruch der Welt."

Und danke für die Blumen an @Cayuse . Mir war aus Deinen anderen Beiträgen schon klar, dass Du das durchblickst. Die Tuner muss ich in Schutz nehmen. Sie haben zu viel anderes zu tun, als sich hier die Finger wund zu schreiben. Sie sollen gute Arbeit an den Kundenautos machen und das tun sie auch. :Winkhappy:
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 10:39

Harry K. hat geschrieben:Unterschiedliche Messergebnisse von Fa. Hentzschel und Fa. Schropp können auch von den unterschiedlichen Prüfständen herrühren. Fa. Hentzschel verwendet einen Axle Hub Prüfstand, wo der Prüfstand direkt an der Achse montiert ist. Hier wird schonmal die Walkarbeit der Reifen und die Reibungsverluste in den Radlagern nicht berücksichtigt.

Fa. Schropp hingegen verwendet einen Rollenprüfstand, der der Realität der Leistungsübertragung auf die Straße näher kommt.

Hier noch einen interessanten Artikel zu Leistungsprüfständen und den Tücken der Messung:
https://www.auto-motor-und-sport.de/tec ... efstaende/
Das ist so nur scheinbar richtig.

Alles hat kurz gesagt seine Vor- und Nachteile.

Der Axle hub kann gerade deswegen, weil er die "Störeinflüsse", die zwischen Reifen und Rolle entstehen (Schlupf, Reibungsverluste) nicht mit misst, die tatsächlich bis zur Antriebswelle auftretenden Momente genauer erfassen.

Der Rollenprüfstand hat den scheinbaren Vorteil des Mitmessens der Gegebenheiten zwischen Reife und Rolle (simulierter Straßenbetrieb) auch nur solange, wie die Leistung am Hinterrad gemessen wird.

Für die Angabe der Leistung nach ECE muss beim Rollenprüfstand zurück korrigiert werden auf die Motorleistung und diese rechnerische Korrektur bedeutet damit sogar mehr Ungenauigkeiten und Fehlermöglichkeiten als die Messung an der Antriebswelle.

Zudem ist die Messung auf dem Rollenprüfstand bei genauer Betrachtung nicht einmal praxisnäher als die Messung mit dem Axle hub denn zB. schon das Gewicht der Rolle, die Güte der Lagerung der Rolle und die Punkte, an denen die Zurrgurte befestigt sind sowie selbst die Spannung der Gurte beeinflussen die Messung erheblich.
Zuletzt geändert von Waldo Jeffers am 8. Jan 2019, 10:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 10:48

Und letzten Endes, egal wie wir hier diskutieren: Die Wahrheit liegt auf der Straße bzw. am Steuer eines gut gehenden Autos.
ALLE, die ihr Auto haben machen lassen und damit zufrieden sind (und das werden die allermeisten sein) wissen wovon ich rede.

Das Dumme für all diejenigen, die sich dafür interessieren, es aber noch nicht gewagt haben ist, dass sie SPRINGEN MÜSSEN.
Sprich, es machen lassen müssen, sich ein Stück weit ins Ungewisse begeben müssen, ehe es genaue Ergebnisse gibt.

Das macht nicht jeder gern, schließlich kostet es ja auch Geld und Zeit.
Und so sehe ich die ganzen Versuche, sich dem hier mit Diskussionen, Listen, Tabellen usw. zu beschäftigen als den untauglichen Versuch, das Ergebnis des zukünftigen Tunings am eigenen Auto im Internet schon so genau wie möglich vorweg zu nehmen und mehr oder weniger fiktiv Ergebnisse zu diskutieren, die es noch gar nicht gibt.

Um sich der Illusion hinzugeben, dass das Tuning am eigenen Auto ein so genau vorhersagbares Ergebnis hat, das man das Ganze im Vorfeld schon für "gut" bewerten kann. Oder umgekehrt, das man für sich einen Grund findet, es sein zu lassen.

Wie gesagt, meiner Meinung nach eine Illusion.
Was mich angeht, ich bin heilfroh, "gesprungen" zu sein und das geht wie gesagt wohl den allermeisten so, die das bisher getan haben.

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Zuletzt geändert von Waldo Jeffers am 8. Jan 2019, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von N/Angel » 8. Jan 2019, 10:59

Waldo Jeffers hat geschrieben:
Harry K. hat geschrieben:Unterschiedliche Messergebnisse von Fa. Hentzschel und Fa. Schropp können auch von den unterschiedlichen Prüfständen herrühren. Fa. Hentzschel verwendet einen Axle Hub Prüfstand, wo der Prüfstand direkt an der Achse montiert ist. Hier wird schonmal die Walkarbeit der Reifen und die Reibungsverluste in den Radlagern nicht berücksichtigt.

Fa. Schropp hingegen verwendet einen Rollenprüfstand, der der Realität der Leistungsübertragung auf die Straße näher kommt.

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Das ist so nur scheinbar richtig.

Alles hat kurz gesagt seine Vor- und Nachteile.

Der Axle hub kann gerade deswegen, weil er die "Störeinflüsse", die zwischen Reifen und Rolle entstehen (Schlupf, Reibungsverluste) nicht mit misst, die tatsächlich bis zur Antriebswelle auftretenden Momente genauer erfassen.

Der Rollenprüfstand hat den scheinbaren Vorteil des Mitmessens der Gegebenheiten zwischen Reife und Rolle (simulierter Straßenbetrieb) auch nur solange, wie die Leistung am Hinterrad gemessen wird.

Für die Angabe der Leistung nach ECE muss beim Rollenprüfstand zurück korrigiert werden auf die Motorleistung und diese rechnerische Korrektur bedeutet damit sogar mehr Ungenauigkeiten und Fehlermöglichkeiten als die Messung an der Antriebswelle
.

Zudem ist die Messung auf dem Rollenprüfstand bei genauer Betrachtung nicht einmal praxisnäher als die Messung mit dem Axle hub denn zB. schon das Gewicht der Rolle, die Güte der Lagerung der Rolle und die Punkte, an denen die Zurrgurte befestigt sind sowie selbst die Spannung der Gurte beeinflussen die Messung erheblich.
Diese Aussage kann man nicht pauschal auf alle Rollenprüfstände anwenden.

Ein Superflow Rollenprüfstand wie unser SF883-E misst die Verlustleistung, entsprechend genau ist die Motorleistung.
Es wird nichts hochgerechnet wie bei Dyno Jets und anderen Rollenprüfständen.

Grüsse
Ana

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 11:01

Stimmt, Ana, danke für die Ergänzung/Korrektur. Der Teufel liegt im Detail, es ist ja nicht umsonst eine Wissenschaft.
Je tiefer man als Amateur in die Materie einsteigt, um so höher wird der Respekt vor den Profis, die tausende Dinge wissen und bedenken müssen, von denen der "normale" Kunde nicht mal träumt.
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von skraehmer » 8. Jan 2019, 14:44

Ist, glaube ich, schon alles oder nichts in diesem Threat gesagt? :Banane:

Aber wir haben ein amerikanisches Auto:
"How much horsepower?"
"I don'n know, enough?" :grins:

Und meine Frage an die Tuningfraktion: Wieviel Leistung ist eigentlich genug oder wie weit sollte man(n) das Tuning treiben?
Zitat KBA: "In der Bilanz der letzten zehn Jahre zeigte sich eine Steigerung der durchschnittlichen Leistung der in Deutschland neu zugelassenen Personenkraftwagen (Pkw) von 96,4 Kilowatt (kW) im Jahr 2008 auf 111,3 kW im Jahr 2017."
Und weiter:
"Einzig das Segment der Sportwagen entwickelte sich konträr: dort stiegen sowohl der durchschnittliche Hubraum (+6,5 % im Vergleich zu 2008) als auch die Leistung (+29,3 %) an. Sportwagen wiesen auch die größte Erhöhung des durchschnittlichen Leergewichts auf: +99,2 Kilogramm (kg) mehr als 2008 brachten sie auf die Waage, wohingegen die einzigen Gewichtsreduktionen bei SUVs (-40,1 kg im Vergleich zu 2013) und Geländewagen (-25,7 kg) erreicht wurden (zum Vergleich im Bundesdurchschnitt: +43,5 kg)."
Über die übliche oder erlaubte Streuung steht da übrigens nichts! :D
Das tunen ist sicher ein interessantes Hobby, aber die Nutzung der über 111,3kW ist aus meiner Erfahrung, außer auf der Rennstrecke, fast nicht möglich und in sofern ist die Streuung sicher informativ, aber komplett unwichtig? :Winkhappy:

Stefan
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 8. Jan 2019, 16:54

Den Finger in die Wunde gelegt :grins:

Trotzdem macht Tuning auch am Mustang Spaß. So merke ich das Tuning an meinem Auto "komischer Weise" gerade in Momenten, in denen ich im ganz normalen Alltagsverkehr nur einen Bruchteil der Leistung abrufe. Warum ?
Weil beim Tuning an meinem Auto der vergrößerte Fahrspaß im Alltag und eine absolut saubere Abstimmmung im Vordergrund standen. Die verbesserten Spitzenwerte sorgen nur für noch mehr Laune.

Die ganzen Leistungskurven und Prüfstandsaufschriebe messen immer nur die Leistungskurve bei Volllast, also Kickdown und die Spitzenwerte liegen eben nur bei Vollgas in dem gemessenen Gang bei der bestimmmten Drehzahl an.
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Harry K. » 8. Jan 2019, 17:23

Es soll doch jeder mit seinem :pony: machen was ihm beliebt. Der Prüfstand ist doch nur relevant zur Messung des erzielten Leistungszuwachses nach einer Tuning - Maßnahme, also delta P von nachher minus vorher.

Ob meine Pony 421 PS, 400 PS oder 450 PS hat ist doch wurscht, es hat mehr als genug PS. :grins:
Gruß Harald

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von hdgram » 8. Jan 2019, 17:28

Harry K. hat geschrieben:Ob meine Pony 421 PS, 400 PS oder 450 PS hat ist doch wurscht, es hat mehr als genug PS. :grins:
Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen!
Harry K. hat geschrieben:Es soll doch jeder mit seinem :pony: machen was ihm beliebt. Der Prüfstand ist doch nur relevant zur Messung des erzielten Leistungszuwachses nach einer Tuneing - Maßnahme, also delta P von nachher minus vorher.
Das ist genau der Punkt.

Und dann, mit Verlaub, ist es auch völlig egal, welcher Prüfstand von welchem Tuner am besten/ am korrektesten arbeitet.

Vor Tuning und nach Tuning unter den gleichen Voraussetzungen auf dem gleichen Prüfstand. Das ist die einzige Aussage, die wirklich zählt.

Denn dann weiß ich, ob ich von Tuner meines Vertrauens für mein Geld wirklich das bekommen habe, was er mir vorher versprochen hat.
Viele Grüße
Dieter
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Stillburning » 8. Jan 2019, 17:52

Hat mal jemand von euch ein US Modell auf dem Prüfstand gehabt?
Mich würde , nach etlichen Diskussionen über Messmetoden, Sprit, Mapping usw, interessieren ob die nun tatsächlich 20 PS mehr auf die Rolle drücken.

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von buzz-dee » 6. Apr 2019, 15:04

Stillburning hat geschrieben:Hat mal jemand von euch ein US Modell auf dem Prüfstand gehabt?
Mich würde , nach etlichen Diskussionen über Messmetoden, Sprit, Mapping usw, interessieren ob die nun tatsächlich 20 PS mehr auf die Rolle drücken.
Ich war letzte Woche bei Henry zum Einbau der vorderen PDC Sensoren und hab meinen 2015er stock US GT Performance Pack bei dieser Gelegenheit mal messen lassen:

Bild

437PS und 552NM sind für mich akzeptable Wert
____________________
°/___________________\°
(]]]_________________[[[)
|\_°_______________°_/ |
|___|_____________|___|

Bild

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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Stillburning » 6. Apr 2019, 17:38

Dann passt das ja mit den angegebenen 440 HP.

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Waldo Jeffers
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Re: Streuung Serienleistung ??

Beitrag von Waldo Jeffers » 6. Apr 2019, 20:50

*Spielverderber-Modus an* Das dürfte nach DIN gemessen sein. Nach ECE sollen es grob 11 PS weniger sein.
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