Vorsicht - Mustang Klau

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V8fan
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Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von V8fan » 13. Okt 2017, 13:04

Hallo,
ich dachte erst, es wäre ein Einzelfall, als am Montag früh morgens mein :pony: geklaut worden ist. :Zorn:

Heute habe ich erfahren, dass ein paar Straßen weiter ein weiteres entwendet wurde. Das Vorgehen war jedes Mal gleich, das :pony: stand draußen auf dem Stellplatz bzw. Straße und wurde ohne, dass die Alarmanlage anging entwendet. Ich habe es bei mir noch angehen und wegfahren gehört, aber aus dem Tiefschlaf bis auf die Straße hat zu lange gedauert.

Der Kommissar, mit dem ich gestern gesprochen habe, meinte es ist ganz einfach die Autos zu knacken, die Technik wäre in den entsprechenden Kreisen sehr verbreitet. Das Keyless-Go wird überlistet und dann am OBD Anschluss ein neuer Schlüssel angelernt, Dauer ca. 30 Sekunden. Er meinte helfen würde nur das Keyless öffnen zu deaktivieren und den OBD zu schützen.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sind die Diebe in der Lage mit der Ausrüstung dem Auto einen validen Schlüssel zum Öffnen vorzugaukeln und können dann über das OBD einen neuen Schlüssel problemlos anlernen mit dem das Auto dann startbar ist. Dafür brauchen die dann nicht mit viel Aufwand den Originalschlüssel kopieren (z.B. über hinterherlaufen, öffnen abfangen etc.), sondern haben alles selber dabei.

Gegend ist grade Köln-Ost, aber das kann sich ja ändern. Also schützt Eure Ponies, am besten im Stall einschließen.

@Admins: Ich habe den Ort hier gewählt, damit es ein paar mehr vielleicht mitbekommen, wenns nicht passt, bitte verschieben.

Viele Grüße
Martin

Edit: Zitat etwas umformuliert :) und zu Keyless-Go etwas mehr geschrieben
Zuletzt geändert von V8fan am 13. Okt 2017, 15:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von SpongeBob » 13. Okt 2017, 14:15

Viele Grüße, Stefan

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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Cayuse » 13. Okt 2017, 15:31

Also die Aussage des Polizisten, dass das jeder Schimpanse kann, ist ja nun wohl auch übertrieben und trägt nur zur weiteren Verunsicherung der Allgemeinheit bei.

Der Schimpanse muss zuerst mal über die nötigen Kenntnisse und v.a. das erforderliche technische Equipment verfügen. Dieses ist, auch wenn das für Profis (!) keine wirkliche Rolle spielt, weder beim MediaMarkt zu bekommen, noch für einen "Appel und nen Ei " zu haben.

Der ZDF-Bericht von @SpongeBob suggeriert zumindest, dass Voraussetzung für das ganze Szenario die frei emittierten Signale des Schlüssels sind und im Umkehrschluss der Fahrzeugdiebstahl nicht möglich ist, wenn diese Signale, z.B. durch Aufbewahrung in einer abschirmenden Box, Etui o.ä., geblock werden.

Interessant wäre es zu wissen, ob das im Falle unserer Ponys auch so gilt.

Nur das KeylessGo zu deaktivieren wird wohl nichts bringen, wenn das Fahrzeug weiterhin mit der Fernbedienungstaste des Schlüssels verschlossen wird. Denn dieses Signal lässt sich ja auch abfangen und kopieren. Da bliebe dann in Konsequenz nur, den Wagen immer mit dem Notschlüssel zu öffnen.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von gmork » 13. Okt 2017, 16:00

Cayuse hat geschrieben: Der ZDF-Bericht von @SpongeBob suggeriert zumindest, dass Voraussetzung für das ganze Szenario die frei emittierten Signale des Schlüssels sind und im Umkehrschluss der Fahrzeugdiebstahl nicht möglich ist, wenn diese Signale, z.B. durch Aufbewahrung in einer abschirmenden Box, Etui o.ä., geblock werden.
so hatte ich das bisher auch immer verstanden.
D.h. Schlüssel nicht direkt in der Nähe des geparkten Mustangs in ein Schlüsselbrett hängen (auch wenn eine Wand dazwischen ist).
V8fan hat geschrieben: Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sind die Diebe in der Lage mit der Ausrüstung dem Auto einen validen Schlüssel zum Öffnen vorzugaukeln und können dann über das OBD einen neuen Schlüssel problemlos anlernen mit dem das Auto dann startbar ist. Dafür brauchen die dann nicht mit viel Aufwand den Originalschlüssel kopieren (z.B. über hinterherlaufen, öffnen abfangen etc.), sondern haben alles selber dabei.
Das wäre ja echt fatal. Die hätten also quasi einen Universalschlüssel - ist das technisch überhaupt möglich?

Mein tiefes Beileid zum Verlust Deines Mustangs - ich hoffe, Du findest bald adäquaten Ersatz und bekommst das Geld von der Versicherung!!
Das Leben ist zu kurz, um kleine, häßliche, geschlossene Autos zu fahren :)
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Panomatic » 13. Okt 2017, 16:03

Ich hab mir für den Mustang eine "Abschirmtasche" gekauft. Wenn der Schlüssel drin ist. kann ich die Tasche direkt an den Türgriff halten und es geht nichts auf!

Der Nachteil unserer Mustang Schlüßel ist, das die Dinger immer Signale senden! Nicht nur, wenn einer der Knöpfe gedrückt wird.

Viele "Langfinger" laufen am Haus vorbei und fangen die Signale ab. Deshalb ist es die einzigste Schutzmöglichkeit, den Schlüssel bei Nichtgebrauch immer in der RFTI Hülle aufzubewahren...


Hier noch ein Amazon Link zur Tasche:
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von V8fan » 13. Okt 2017, 16:14

Panomatic hat geschrieben:Ich hab mir für den Mustang eine "Abschirmtasche" gekauft. Wenn der Schlüssel drin ist. kann ich die Tasche direkt an den Türgriff halten und es geht nichts auf!

Der Nachteil unserer Mustang Schlüßel ist, das die Dinger immer Signale senden! Nicht nur, wenn einer der Knöpfe gedrückt wird.

Viele "Langfinger" laufen am Haus vorbei und fangen die Signale ab. Deshalb ist es die einzigste Schutzmöglichkeit, den Schlüssel bei Nichtgebrauch immer in der RFTI Hülle aufzubewahren...


Hier noch ein Amazon Link zur Tasche:
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Hallo,
mein Schlüssel hängt/hing in der 2.Etage ziemlich in der Mitte des Hauses, die Aussage seitens der Polizei war, dass das ausreicht, um den Schlüssel zu schützen = das Signal kommt nicht aus dem Haus raus, außer die schmeißen dann eine Antenne aufs Dach oder sowas.

@gmork ich weiss auch nicht, ob das so geht, aber so habe ich das verstanden. Ich rufe den netten Menschen die Tage nochmal an und frage mal nach.

CU
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Cayuse » 13. Okt 2017, 16:16

Ich habe von Anfang an meine beiden Schlüssel in diesem abschirmenden Etui

http://www.bundpol.de/schliesstechnik/secubag.htm

Auch dieses blockt zuverlässig die KeylessGo-Signale.

Wie ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben habe, habe ich es auch mal mit einer Blechdose probiert, die ich zudem noch komplett mit Alufolie ausgekleidet habe, also DIY. Fazit: Die Signale wurden nicht geblockt. Das Pony hat bei Berührung des Griffs entriegelt, als ich mit dem "Schlüssel in der Dose" daneben stand.

Bei meinem Mazda-Schlüssel hingegen funktionierte auch die DIY-Variante mit der Dose....

Edit:
Hier noch mehr Media-Infos zum Thema "KeylessGo Hack" (Seiten 1-9):

http://www.bundpol.de/presse01.htm
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Panomatic » 13. Okt 2017, 16:25

V8fan hat geschrieben: Hallo,
mein Schlüssel hängt/hing in der 2.Etage ziemlich in der Mitte des Hauses, die Aussage seitens der Polizei war, dass das ausreicht, um den Schlüssel zu schützen = das Signal kommt nicht aus dem Haus raus, außer die schmeißen dann eine Antenne aufs Dach oder sowas.
Die "Ganoven" sind ziemlich gewieft.

Wenn bei einer Erkundungsfahrt ein passendes Auto gesehen wird. stellen die einen getarnten Empfänger in die Nähe vom Auto. Irgendwann läuft der Besitzer zum Auto. Damit haben sie das Signal abgefangen und können in Ruhe einen Ersatz programmieren.

Deshalb bleibt im Moment wirklich nur, den Schlüssel gleich nach dem verriegeln in die Schutzhülle zu stecken...

Gruß
Andreas
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von V8fan » 13. Okt 2017, 16:56

Kurzer Nachtrag: Eine Nacht später wurden im Nachbarortsteil einen Jeep und einen Audi gestohlen, wohl auf die gleich Weise. Das hört sich nach 'Einkaufsliste' an :( und wegen dem hohen Aufwand der Vorbereitung befürchte ich, daß das mit dem 'Universalschlüssel' gar nicht sooo weit hergeholt ist.
Zuletzt geändert von V8fan am 13. Okt 2017, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Cayuse » 13. Okt 2017, 17:01

Panomatic hat geschrieben:
V8fan hat geschrieben: Hallo,
mein Schlüssel hängt/hing in der 2.Etage ziemlich in der Mitte des Hauses, die Aussage seitens der Polizei war, dass das ausreicht, um den Schlüssel zu schützen = das Signal kommt nicht aus dem Haus raus, außer die schmeißen dann eine Antenne aufs Dach oder sowas.
... Damit haben sie das Signal abgefangen und können in Ruhe einen Ersatz programmieren.
...
Naja, nicht wirklich....

Ein Keyless-Signal ist ein Live-Signal und funktioniert nur im direkten Zusammenspiel mit dem "aktiven" Schlüssel. Speichern kann man das Keyless-Signal wohl nicht. Das funktioniert jedoch bei dem Funksignal, dass beim Drücken der Taste auf der Fernbedienung gesendet wird.

Also im Hinblick auf Keyless kann man dann wirklich nur, wie du geschrieben hast, den Schlüssel gleich in eine abschirmende Tasche/Box stecken, oder das Keyless-System automatisch deaktivieren lassen.

Da gibt es auch von bundpol eine vollautomatische Lösung "SecuKey", wenn auch nicht zum Baumarkt-Preis:

http://www.bundpol.de/schliesstechnik/secukey.htm

Das deaktiviert das Keyless-System des Fahrzeuges, wenn man sich vom Fahrzeug mehr als 5m entfernt und aktiviert es wieder, wenn man sich dem Fahrzeug nähert.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von SpongeBob » 13. Okt 2017, 17:05

V8fan hat geschrieben: mein Schlüssel hängt/hing in der 2.Etage ziemlich in der Mitte des Hauses, die Aussage seitens der Polizei war, dass das ausreicht, um den Schlüssel zu schützen = das Signal kommt nicht aus dem Haus raus, außer die schmeißen dann eine Antenne aufs Dach oder sowas.
die Antenne incl. Sendeverstärker kann ja auch schon vorher platziert worden sein; z.B. im Treppenhaus?
ein falsch adressiertes Päckchen? ...es gäbe da viele Möglichkeiten
Antenne aufs Dach? Oder ne Tupperdose mit der Elektronik drin unter eine Drohne hängen - auch da gäbe es viele Möglichkeiten....

...und alles ganz leicht zu vermeiden indem der Schlüssel so aufbewahrt wird dass er keine Funksignale senden und empfangen kann.

Der große Unterschied zwischen Entriegelung per Taster am Schlüssel und Keyless Go ist:
Der Keyless Go Schlüssel sendet bzw. antwortet permanent; d.h. Diebe haben die ganze Nacht Zeit (sogar mehrere Nächte) um das Signal des Schlüssels zu suchen.
Bei der Entriegelung per Taster muss ein Dieb das Signal genau in dem Moment abfangen, in dem man auf den Taster drückt. Das ist viel schwieriger und aufwändiger da man (bzw. das aufzeichnende Equipment) zum richtigen Zeitpunkt in der Nähe sein muss.

Generell ist es keine schlechte Idee den OBD2 Anschluss unzugänglich zu machen. Natürlich mit einer individuellen und phantasievollen Lösung. Ob ein OBD-Lock viel bringt weiß ich nicht, denn direkt hinter der Verkleidung sind die Kabel frei zugänglich. Man muss dann schon im Kabelweg zur OBD Buchse etwas "unternehmen".

Was passiert denn wenn man den Wagen startet und den Schlüssel danach aus dem Auto entfernt? Fährt das Auto dann weiter?
Ich frage deshalb: Ist das Anlernen eines neuen Schlüssels per OBD nur erforderlich um nach der Diebstahlfahrt einen Schlüssel zu haben oder auch schon um die Diebstahlfahrt überhaupt zu absolvieren?
Wenn letzeres der Fall ist, dann wäre der OBD Schutz umso wichtiger.

Viele Grüße, Stefan
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von GC-33 » 13. Okt 2017, 17:29

SpongeBob hat geschrieben: Was passiert denn wenn man den Wagen startet und den Schlüssel danach aus dem Auto entfernt? Fährt das Auto dann weiter?
Ich frage deshalb: Ist das Anlernen eines neuen Schlüssels per OBD nur erforderlich um nach der Diebstahlfahrt einen Schlüssel zu haben oder auch schon um die Diebstahlfahrt überhaupt zu absolvieren?
Wenn letzeres der Fall ist, dann wäre der OBD Schutz umso wichtiger.

Viele Grüße, Stefan
Hallo Stefan,

...ja, das Auto fährt weiter :headbang:
...wie geschehen - wir waren beim Einkaufen - meine Frau nimmt den Schlüssel von mir und sperrt das Haus auf
...ich fahre weiter - ohne Schlüssel - im Display erscheint die Ansage "Kein Schlüssel im Fahrzeug"
...habe dann tunlichst vermieden den "Start-Stopp" Knopf zu drücken - wollte nicht zu Fuß nach Hause gehen :supergrins:

Gruß Günter
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Cayuse » 13. Okt 2017, 17:31

Wenn die per Reichweitenverlängerung über KeylessGo ins Auto kommen, dann können sie den Wagen mit dem Reichweitenverlängerer wohl auch starten. OBD-Zugang ist dann zum Diebstahl selbst erstmal nicht nötig, so mein bisheriges Verständnis. Zum Anlernen von Schlüsseln haben sie dann ja alle Zeit der Welt.

Wenn der Zugang zum Fahrzeug über ein kopiertes Funksignal (Taster/Fernbedienung) erfolgt, müssten sie den Wagen erst einmal über die OBD-Schnittstelle starten, was ja auch kein Problem ist. Denn die werden wohl nicht vor Ort in aller Ruhe die neuen Schlüssel anlernen.

Zumindest früher konnte man wohl auch mit ForScan über die OBD-Schnittstelle Schlüssel so anlernen, dass er komplett wie der "normale" Schlüssel funktioniert, inkl. Deaktivierung der Wegfahrsperre, Starten etc. Ob das heute auch noch so funktioniert, keine Ahnung? Aber die Bösen Buben habe zweifellos alle Profi-Tools, die sie brauchen!
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Klammer » 13. Okt 2017, 17:34

Ich glaube, die Aussage des Polizisten ist unklar ...
Die Ponydiebe brauchen keine Signale abfangen oder weiterzuleiten oder zu kopieren. Die öffnen das Fahrzeug nur durch ihre Technik...

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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Panomatic » 13. Okt 2017, 17:47

Nein!
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sankyu3
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von sankyu3 » 13. Okt 2017, 17:54

Was haltet Ihr von dieser vollständigen Lenkradabdeckung Disklok ? - natürlich nur zusätzlich zum RFID Schlüsselhülle.

Einen Profi wird man nicht vom Diebstahl abbringen können. Aber man könnte Ihm die Arbeit erschweren.

Einen OBD Blocker braucht man vermutlich aber auch irgendwie - da habe ich aber noch keine gute Lösung gefunden.

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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Klammer » 13. Okt 2017, 18:04

Panomatic hat geschrieben:Nein!
Doch ... ist halt nur der Unterschied, ob es Sekunden oder Minuten dauert:

Zitat aus einem Bericht:

Wir haben mehrere schwere Sicherheitslücken in Hitag2 und seiner Verwendung in der Automobilindustrie gefunden“, sagt Forscher Roel Verdult. „Diese Schwächen erlauben es einem Gegner innerhalb von Sekunden auf den geheimen Schlüssel zuzugreifen, wenn eine Funkverbindung zwischen Schlüssel und Fahrzeug besteht. Wenn nur eine Kommunikation mit dem Auto möglich ist, dauert es etwa sechs Minuten.“

Der Schlüssel wird also nicht gebraucht. Der Schutz des Schlüssel verlängert den Diebstahl um 6 Minuten ....

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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Panomatic » 13. Okt 2017, 18:13

Nein? Doch?

Unser Mustang Schlüssel sendet permanent!

Ergo langt es dem Verbrecher egal wo sich der Schlüssel befindet das Signal abzuspeichern.
Das Gespeicherte Signal sendet es dann mit was auch immer beim Diebstahl, startet den Motor und ist weg.

Deshalb sollte der Schlüssel (natürlich auch der Ersatzschlüssel) in eine RFID Tasche.

Das gilt übrigens auch für Kredit-, Bank- und sonstige Karten mit Chip.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von Panomatic » 13. Okt 2017, 18:17

sankyu3 hat geschrieben:Was haltet Ihr von dieser vollständigen Lenkradabdeckung Disklok ? - natürlich nur zusätzlich zum RFID Schlüsselhülle.

Einen Profi wird man nicht vom Diebstahl abbringen können. Aber man könnte Ihm die Arbeit erschweren.

Einen OBD Blocker braucht man vermutlich aber auch irgendwie - da habe ich aber noch keine gute Lösung gefunden.
Lenkradkrallen etc. Helfen nur gegen zugedröhnte Haschpapies.

Alle anderen sägen kurz mal das Lenkrad auseinander...

Für die Schnittstelle (OBD) könnte man ja mal eine mechanische Sicherung entwickeln. Vielleicht eine "Fake OBD"?
Die originale wo anders hin verlegen, einen Dumi an die ursprüngliche Stelle. Dieser Dumi sprüht dann dem Dieb Tinte ins Gesicht. Wenn diese Tinte dann noch fünf Monate nicht entfernbar ist... :frech:
Zuletzt geändert von Panomatic am 13. Okt 2017, 18:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Vorsicht - Mustang Klau

Beitrag von V8fan » 13. Okt 2017, 18:19

Klammer hat geschrieben:Ich glaube, die Aussage des Polizisten ist unklar ...
Die Ponydiebe brauchen keine Signale abfangen oder weiterzuleiten oder zu kopieren. Die öffnen das Fahrzeug nur durch ihre Technik...
Genau so habe ich das verstanden und die Schwachstelle scheint das Keyless zu sein. Und um den Wagen zu starten müssen die an die OBD (egal ob anlernen oder starten). Aber wie geschrieben ich rufe da nächste Woche nochmal an und versuche Details zu erfahren.
So oder so, es scheint einen Markt für Mustangs zu geben, entweder als Ersatzteil Lager fürs Baltikum (siehe Diskussion um wieder aufgebaute US Unfaller) oder zum Weiterkauf.
Also immer schön die :pony:'s anleinen ;-)
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