Raten nicht bezahlt, Auto fährt alleine zurück zum Händler

[Waldo Jeffers]

BTW: Auch in DE werden im Falle eines "Risiko-Leasing" Brief und Zweitschlüssel behalten. Zahlt der Kunde die Raten 2 oder 3 x nicht, wird der Wagen nach spätestens 2 weiteren Monaten abends abgeholt. Leasingnehmer hat das unterzeichnet. Keine Chance auf Klage. Ist auch gut so.
Harald

In USA ist das so. Richtig.

Bei uns nicht. Ist der gleiche Bullshit, wie in dem Beitrag weiter oben, den ich mit "bullshit" bezeichnet habe.

Theoretisch ist es zwar denkbar, in einer Individualvereinbarung eine solche vorgezogene Besitzaufgabe für bestimmte Fälle wie wiederholten Zahlungsverzug zu regeln, aber meistens scheitert sowas daran, dass es als AGB oder Umgehung von AGB und eben nicht als "echte" Individualvereinbarung angesehen wird.

Das es trotzdem häufig so passiert, liegt schlicht daran, dass die überwiegende Mehrzahl der betroffenen nicht dagegen vorgeht, oft weil sie weiß, dass die Gegenseite zwar verbotene Eigenmacht ausgeübt hat, aber dies letztlich für alle Beteiligten günstiger ist. Und da, wo der von verbotener Eigenmacht Betroffene diese Eigenmacht nachträglich genehmigt, ist das ursprünglich "Verbotene" an der Aktion nicht mehr streitig. Und wo kein Kläger, da kein Richter.

Es sind aber ebenso gut Fälle denkbar (und auch schon vorgekommen) wo eine Leasingsache mangelhaft war, auch nach Aufforderung und Fristsetzung nicht repariert oder ausgetauscht wurde oder durch eine nicht gleichwertige Sache ersetzt wurde und der Leasingnehmer dann berechtigt seine Zahlungen zurück hielt.

Wird dann verbotene Eigenmacht geübt und das Fahrzeug in einer Nacht-und-Nebel-Aktion oder gar mit Gewalt zurück geholt, so dürfte solch ein Leasingnehmer klagen, dann auch Recht bekommen und dann kann eine unberechtigte Rückholaktion sogar zu strafrechtlichen Konsequenzen (Unterschlagung, wenn bei der Rückholung auch Gewalt oder Drohungen im Spiel waren auch weitere Delikte) führen.

[Bullfrog]

Ok, danke euch für die Erklärungen.

Mein persönliches, subjektives Rechtsempfinden weicht etwas davon ab und tendiert in Richtung Eigenmacht. Jeder, der mal mitbekommen hat, was ein nicht zahlender Mieter für eine Belastung darstellen kann - zumal man diesen auch bei vollständiger Verweigerung der Zahlung mit Strom und Wärme versorgen muss, sieht das vielleicht ähnlich. Für uns war es Grund genug, die Wohnung in unserem Haus nicht an Fremde zu vermieten.
Bei einem gemieteten Auto (und darum geht es hier schließlich) sehe ich auch keinen Grund, warum der Mieter dieses ohne Zahlung weiter nutzen dürfen sollte. Ja, mir leuchtet das schon ein mit der zwischengeschalteten Justiz, aber ich denke mir, die haben auch besseres zu tun, als säumigen Zahlern hinterher zu laufen. So ein Vorkasse-Prinzip wie beim Autoscooter wäre vielleicht ganz praktisch ...

[Frank1968]

Das ist eine gute Idee ! Ein Vorkasseprinzip wird auch nicht gegen geltendes
Recht verstoßen. Erst zahlen, dann fahren.

[Waldo Jeffers]

Richtig. Bei Mietern gibt es etwas ähnliches, es nennt sich "Kaution". Sichert nicht gegen alles ab, aber gegen das Gröbste. Man muss halt zügig reagieren. So hoch, wie die meisten Wohnungsmieten mittlerweile sind, sollte man nicht übermäßig jammern. Man muss halt für extreme Reinfälle Reserven bilden (können). Auf jeden schlimmen Mieter kommt auch ein genauso schlimmer Vermieter. Leider gleicht sich dadurch für den einzelnen nichts aus. Aber wir driften ab....

[Waldo Jeffers]

Und zum Schluß noch: Mittlerweile habe ich die gesamte Entscheidung des BGH gelesen und freue mich, dort meine Ausführungen im Grundsatz wieder zu finden. Wer es lesen möchte, findet die Entscheidung unter www.bundesgerichtshof.de und dann dort auf die "Entscheidungsdatenbank für Entscheidungen ab dem 01.01.2000" klicken. Diese kann man, wenn man nicht gewerblich handelt, frei abrufen und herunter laden.
In der Suchmaske der Datenbank das Datum 26.10.2022 und das Aktenzeichen XII ZR 89/21angeben.
Ich finde, dass die Entscheidung auch für juristische Laien verständlich zu lesen sein dürfte und sehr überzeugend ist.

Um es noch mal ganz kurz auf den Punkt zu bringen:
Niemand will einer vertragswidrigen Weiternutzung einer Batterie ohne Zahlung Vorschub leisten.
Es geht letztlich nur darum, dass ein Mieter, der sich gegen die Kündigung und die Sperrung wehrt durch diese AGB-Klausel gezwungen würde zu klagen, um sich das seiner Meinung nach bestehende Recht zur Weiternutzung zu sichern.
Und dies ist das Gegenteil der gesetzlichen Wertung, dass ein Vermieter zwar eine Kaution nehmen darf, aber nach einer von ihm erklärten Kündigung als Anspruchsinhaber klagen muss, um streitige Ansprüche auf Rückgabe der Mietsache oder Zahlung von Miete bzw. Schadensersatz durchzusetzen.
Eine solche Verkehrung ins Gegenteil von ganz grundsätzlichen gesetzlichen Regelungen durch AGB ist nicht zulässig.
Es geht also letztlich nur um die Frage: Wer muss klagen, wenn die beiden Vertragspartner sich nicht einigen.
Und das soll nach der BGH Entscheidung so bleiben, wie es gesetzlich seit Jahrzehnten für alle und jeden definiert ist.

Wer entsprechende Praxis-Erfahrung mit großen Firmen hat, die massenhaft geschlossene Verträge verwalten (bzw. teils durch Callcenter mit schlecht ausgebildetem Personal verwalten lassen), der weiß sofort, wie richtig die BGH-Entscheidung ist, denn unberechtigte Maßnahmen, unberechtigte Preiserhöhungen oder unberechtigte Leistungsänderungen und wenn der Kunde sich dagegen wehrt auch unberechtigte Kündigungen erfolgen bei etlichen Großfirmen wohl massenhaft.
Jeder Anwalt der einmal solche Fälle bearbeitet hat weiß auch, dass Briefe oder emails von diesen Großfirmen bzw. ihren Callcentern und Inkassofirmen häufig gar nicht gelesen werden bzw. nicht darauf reagiert wird, sondern einfach stur nach Routine die nächste Mahnstufe folgt, Kündigungen ausgesprochen oder Leistungen eingestellt werden.

In diesen massenhaft vorkommenden Fällen den geprellten Kunden auch noch wegen AGB klagen müssen zu lassen ist angesichts der umgekehrten gesetzlichen Grundsätze einfach nur völlig daneben.

Ist umgekehrt die Fima, hier die Renault Bank im Recht, muss sie eben klagen und wird dann, wenn sie im Recht ist, dies auch bekommen. Wenn sie sich absichern will, kann sie wie jeder Vermieter beim Vertragsschluß eine Kaution verlangen. Macht sie das aus Werbezwecken nicht, ist es ihre Entscheidung, wegen der sie aber nicht beanspruchen kann, dass ihr die Justiz dann Extrawürste brät bzw. das ihr dies durch AGB gestattet würde, die die gesetzlichen Grundwertungen umkehren.

[Sally67]

Hier noch mal was dazu.
https://auf1.info/pkw-koennen-kuenftig- ... ?ac=1&lc=1

Gruß und

[Tomeck]

@Waldo Jeffers

Bei dem Thema ist mit Sicherheit das letzte Word noch nicht gesprochen.

Dein Urteil zum Thema mit der Batterie kommt dem sehr nahe. Ein Hauptargument für das Urteil war, ohne Batterie kann das E-Auto nicht benutzt werden welches nicht Gegenstand der Streitigkeit war. Hier nur Akku.

Bei Punkt 11 wird ein Vergleich zum Handyvertrag gemacht. Hier ist eine Sperre rechtens da dem sperrenden Unternehmen Kosten entstehen. Auch der Akku hat nur eine bestimmte Anzahl an Ladezyklen, bis sie defekt ist. Mit jedem Ladevorgang verliert der Akku an Wert was Verlust für das verleihende Unternehmen bedeutet.

Zu guter Letzt: Wenn du in der Werkstatt warst, und die Rechnung von 50 Euro nicht gleich bezahlst, kann die Werkstatt vom Pfandrecht Gebrauch machen und du läufst in der nächsten Zeit.

Grüße Tomeck

[Hecarim]

@Tomeck
Es wird kein Vergleich zum Handyvertrag gemacht, dort steht wörtlich:

Mit einer Sperrung von Mobilfunkleistungen sei die Lage nicht vergleichbar, weil diese gesetzlich vorgesehen sei.

Und nein, die Sperre beim Handyvertrag ist rechtens, weil man mit dem Handy auf einen anderen Anbieter ausweichen kann.
Das geht beim Auto ja eben genau nicht, siehe:

[...]der Festnetz- oder Mobilfunkkunde nach einer Sperrung weiterhin zur Nutzung seines Telefongeräts über einen anderen Anbieter in der Lage bleibe, während solches dem Mieter einer Batterie für ein R. -Elektrofahrzeug mangels technischer Kompatibilität gerade nicht möglich

Bei deinem Beispiel mit der Werkstatt handelt es sich um einen Werkvertrag bei dem das Pfandrecht gesetzlich geregelt ist:

§ 647 Unternehmerpfandrecht
Der Unternehmer hat für seine Forderungen aus dem Vertrag ein Pfandrecht an den von ihm hergestellten oder ausgebesserten beweglichen Sachen des Bestellers, wenn sie bei der Herstellung oder zum Zwecke der Ausbesserung in seinen Besitz gelangt sind.

[Tomeck]

Es wird kein Vergleich zum Handyvertrag gemacht, dort steht wörtlich:

Mit einer Sperrung von Mobilfunkleistungen sei die Lage nicht vergleichbar, weil diese gesetzlich vorgesehen sei.

Und nein, die Sperre beim Handyvertrag ist rechtens, weil man mit dem Handy auf einen anderen Anbieter ausweichen kann.
Das geht beim Auto ja eben genau nicht, siehe:

[...]der Festnetz- oder Mobilfunkkunde nach einer Sperrung weiterhin zur Nutzung seines Telefongeräts über einen anderen Anbieter in der Lage bleibe, während solches dem Mieter einer Batterie für ein R. -Elektrofahrzeug mangels technischer Kompatibilität gerade nicht möglich

Bei deinem Beispiel mit der Werkstatt handelt es sich um einen Werkvertrag bei dem das Pfandrecht gesetzlich geregelt ist:

§ 647 Unternehmerpfandrecht
Der Unternehmer hat für seine Forderungen aus dem Vertrag ein Pfandrecht an den von ihm hergestellten oder ausgebesserten beweglichen Sachen des Bestellers, wenn sie bei der Herstellung oder zum Zwecke der Ausbesserung in seinen Besitz gelangt sind.

@Hecarim
Das war nicht der Punkt meiner Aussage.
Bei der Urteilsfindung wurde zwischen den verschiedenen und sich teilweise im Sinne des Verfahrens widersprechenden Gesetzen abgewogen.
Bei einer entsprechenden Argumentation der Anwälte der Renault Bank, untermauert von diversen Gutachten, hätte das Urteil auch in die andere Richtung gehen können.

Zum Thema "Raten nicht bezahlt, Auto fährt alleine zurück zum Händler" ist juristisch noch lange nicht das letzte Wort gesprochen.

Grüße Tomeck

[Hecarim]

Falls ich was falsch verstanden habe, tut es mir leid, so ist das Internet leider oft...

Bei der Urteilsfindung wurde zwischen den verschiedenen und sich teilweise im Sinne des Verfahrens widersprechenden Gesetzen abgewogen.

Ja, so funktioniert das nun mal vor Gericht

Bei einer entsprechenden Argumentation der Anwälte der Renault Bank, untermauert von diversen Gutachten, hätte das Urteil auch in die andere Richtung gehen können.

Das ist mir zu ungenau, welche Argumentation, welche Gutachten?
Was haben die Anwälte eines Weltkonzerns und der BGH übersehen?

[lupostang]

gestern gelesen: Auch in DE und der EU plant/arbeitet man hart daran.
Hintergund: Das Auto dient nur als Vorwand/Vehikel, um auch andere Bewegungen der Besitzer zu blockieren. So lässt sich diese Totalüberwachung und Kontrolle einfacher verkaufen. "Ist ja nur zu Eurem Schutz "
Das ist keine Dystopie, sondern wird Realität.

Harald

[Hecarim]

Was, wer arbeitet woran? Link?
Auto als Vehikel klingt zumindest sprachlich sinnig

[Waldo Jeffers]

gestern gelesen: Auch in DE und der EU plant/arbeitet man hart daran.
Hintergund: Das Auto dient nur als Vorwand/Vehikel, um auch andere Bewegungen der Besitzer zu blockieren. So lässt sich diese Totalüberwachung und Kontrolle einfacher verkaufen. "Ist ja nur zu Eurem Schutz "
Das ist keine Dystopie, sondern wird Realität.

Harald

Ja. Die gesellschaftlichen Neuerungen durch neue Technik laufen auch bei uns im "demokratischen Westen" immer auf noch mehr Überwachung, Kontrolle und Steuerung der Massen durch eine reiche, mächtige Elite hinaus und es werden Zug-um-Zug immer mehr Freiheitsrechte abgeschafft. Spätestens in ein paar Generationen ist die Masse der Menschheit eine Ansammlung von "Sklaven der Algorhythmen und der KI" und besonders freiheitsliebende Menschen werden dahin flüchten, wo es diese Technik noch nicht mit einem derartigen Zugriff auf das Alltagsleben gibt.

Vor 20 Jahren haben wir noch über die Untergangsprofeten gelacht, die aus der Offenbarung des Johannes in der Bibel heraus lesen wollten, dass Satan zur Erlangung der Kontrolle über die Menschheit das Geld abschaffen und die Leute mit einem "Mal" versehen wollte, ohne das niemand mehr kaufen oder verkaufen könnte und das einen überall und immer identifizierte.

Darüber lacht man nicht mehr. Hunde werden ja schon gechipped.
Und wie lange es dauert, bis das Bargeld abgeschafft ist und jeder einen Telefon- und Bezahlchip mit allen wichtigen Daten unter die Haut implantiert bekommt, damit man den überall schnell auslesen kann und die Regierung jederzeit weiß, wer wann wo auf welchem Weg in welchen Puff fährt und ob er Rabatt bekam, weil er keinen mehr hoch gekriegt hat und nicht kommen konnte, das ist jetzt schon technisch machbar. In China ist es durch totale Kameraüberwachung mit Gesichtserkennungs-Software und einem "sozialen Bonuspunkte-System" in Teilen schon heute Realität.

Wenn die geistige Verfassung der jetzigen Jugend so weiter geht, sind in spätestens 40 Jahren alles vegane Untertanen des großen Bruders und die dann immer noch "ungechippten" befinden sich im Untergrund.......

[Tomeck]

@Waldo Jeffers

vgl. den Film "Minority Report" aus dem Jahr 2002. Nur das wir jetzt fast so weit sind wie 2054 prophezeit.

Grüße Tomeck

[Hecarim]

@Waldo Jeffers
Schade, du hattest gerade einen Lauf mit wirklich informativen Posts und begibst dich nun in die Nähe von Verschwörungstheorien.

Satan? Really?

Und spätestens beim Verweis zur Jugend greift vollends die kognitive Dissonanz!
Leg doch mal gerne den Altersschnitt der jeweiligen Wähler über diese Abstimmungen:




Die Graphik zur Abstimmung von der Speicherung von Verkehrsdaten hatte ich ja schon an anderer Stelle gepostet

Hier sind keine mysteriösen Mächte am Werk, sondern lediglich ein bestimmtes Klientel - welches entweder nicht willens oder nicht fähig ist - im Sinne seiner höchsteigenen Interessen zu wählen. Das ist Demokratie, leider!

[Remix]

wie wäre es, wenn auch bei jeder Fehlermeldung eines Fahrzeuge automatisch gleich ein Ticket bei nächstgelegener oder vorher eingetragener Werkstatt hinterlegt wird und der Kundendienst einen direkt kontaktiert ?!

ach nee - doof... das kostet ja Geld, anstatt Geld zu bringen.....

[Waldo Jeffers]

@Waldo Jeffers
Schade, du hattest gerade einen Lauf mit wirklich informativen Posts und begibst dich nun in die Nähe von Verschwörungstheorien.
Satan? Really?

Ich glaube Du musst es noch mal lesen. Das ist auch so ein Ding, das aus der Mode kommt. Durch die ganzen neuen Medien hat die allgegenwärtige Reizüberflutung so zugenommen, dass ich immer wieder beobachte, dass auch intelligente Menschen, die einen Text ohne Zweifel richtig erfassen könnten, das oft nicht mehr schaffen.

Wenn Du es noch mal liest, solltest Du fest stellen, dass ich die Bibel zitiere (ich bin kein Betbruder, das nebenbei bemerkt). Ich bin auch kein Anhänger von Verschwörungstheorien. Aber wenn man sich diesen fast 2000 Jahre alten und zuletzt vermutlich vor ca. 1500 Jahren bearbeiteten Text durchliest, kann man schon das kalte Grausen bekommen, was von diesem Text heute schon Realität ist.
Die Bibel wörtlich verstehen und "Satan" als Person mit Pferdeschweif und Ziegenfuß (oder so) begreifen, ist auch nur was für wenig Informierte, man muss bei diesen alten Texten schon ein wenig abstrahieren können.

Die Bibel als Verschwörungstheorie zu betrachten ist auch etwas exotisch, angesichts der Entwicklung in den letzten 70 Jahren sollte man solche uralten Texte wenigstens mal sacken lassen und ein wenig nachdenken. Das sollten auch Atheisten hin bekommen.

Das mit der "Jugend" ist relativ, für mich zählt alles unter 40 irgendwie dazu. Und leider ist es meine Wahrnehmung, dass in der Altersgruppe unter 40 die Freiheit (oder die Freiheit anderer) nicht den gleich hohen Stellenwert hat wie in meiner Generation, das häufig mehr auf Sicherheit oder Bequemlichkeit, gerade bei der Verwendung elektronischer Möglichkeiten gesetzt wird und das finde ich bedenklich. Meine Wahrnehmung kann täuschen, ich habe nicht jeden Tag mit vielen 20 Jährigen zu tun. Niemand von uns hier hat immer Recht und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber das ist meine Wahrnehmung.

Zu dem Parteien Ding muss ich sahen, dass ich kein Freund der Extremisten bin und auch keiner der Grünen. Im bürgerlichen Spektrum gibt es keine Partei, mit der ich solche Übereinstimmungen habe, dass ich Mitglied werden wollte.

[Hecarim]

Haha, so einfach kommst du nicht davon, Leseverständnis funktioniert in beide Richtungen

Ich kenne Menschen (jeden Alters), die solche Bibel-Vergleiche zu 100% ernst nehmen und zwar inklusive der Ziegenfuß-Nummer.
Die benutzen genau solche Zitate, daher mein Hinweis zur sprachlichen Nähe (Leseverständnis!) zu eben diesen gering Informierten.

Glücklicherweise machen 2000 Jahre alte Texte mir keine Angst, dafür bin wohl ich zu sehr Realitätsmensch

Überwachung, Kontrolle und Steuerung der Massen durch eine reiche, mächtige Elite

Dieser Satz bedient gleich mehrere Klischees von Verschwörungstheorien und als gebildeter Mensch weißt du das auch.
Früher hab ich diesen Unfug auch glauben wollen, da fällt es mir immer besonders auf

Daher ging es mir nicht um Parteien-Werbung, sondern zu zeigen, das solche Entscheidungen von gewählten Vertretern getroffen werden. Zum Glück ist das (noch) so, was das für die Wähler und deren Demographie impliziert, habe ich oben geschrieben.

[Hecarim]

Das mit der "Jugend" ist relativ, für mich zählt alles unter 40 irgendwie dazu.

Flattery will get you nowhere

OT:
Ich hab mir hier mal eine Ermahnung eingefangen, für einen (augenzwinkernden) Kommentar über die Digitalkompetenz von Ü50ern. Frage mich, ob das umgekehrt genauso passiert, und was das eigentlich über das Freiheitsverständnis der Generationen aussagt

[lupostang]

ich suche.......