Kurz eingeschlagen :-(

Hier kommen alle Unfallberichte rein: Eigene oder Berichte aus den Medien.
Bitte beachten: Es ist untersagt Themen die schon anderswo ihren Platz haben (zB.Reifen / ESP usw.) auszuweiten. Diese bitte in den dazu bereits bekannten Themen fortführen.
martins42
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 15:08

Der GT kann trotzdem im Verhältnis zu seinen Gesamtmassenkräften 1% weniger Kräfte über die Hinterachse übertragen als der Eco. Selbst reduziert auf lineare Beschleunigung gilt das, weil die prozentuale Achslastverlagerung bezogen auf eine bestimmte Beschleunigung gleich ist (mal selbe Schwerpunkthöhe und Achsabstand angenommen). Der GT hat keinen Vorteil dadurch, dass er einen schwereren Motor hat.
Dazu kommen noch viel höhere Massenrotationsträgheit des Motors, stärkere Motorbremswirkung etc, welche als Schleppmomente höhere Störimpulse der Hinterachstraktion mit sich bringen. Als Sauger ist auch die Reaktion auf Veränderungen der Gaspedalstellung viel unmittelbarer. Letzteres ist schön, solange alles im grünen Bereich ist. Wenn aber die Traktion eh schon grenzwertig ist, kann das der Unterschied zwischen Hop und Top sein. (Hat seinen Grund, warum sogar bei modernen Racing-Motorrädern die Gasannahme elektronisch etwas entschärft wird, um die Highsider-Neigung zu reduzieren.)
In heiklen Situationen einfacher kontrollierbar als der ECO ist der GT sicherlich nicht, da kommen diverse Faktoren zusammen. Wobei die Unterschiede in der Achslast wohl eher noch der geringste Faktor ist.

Gruß
Martin

PS: Ja, Reifenbreite ist mit ein Thema. Sonstig identische Reifenkonstruktion und -zustand vorausgesetzt, sorgen breitere Reifen in der Regel für nach oben verschobenen, schmaleren Grenzbereich und höherer Empfindlichkeit bzgl. Spurrillen. Wobei Aquaplaning-Effekte bei Nässe ggf. nochmal separat eingehen.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Boss427 » 16. Mai 2016, 16:27

E = mc? :bing: :Hä:
Mal schauen wer jetzt hier Recht hat :corn:

Ist zwar teilweise etwas schwere Kost aber hört bei jedem Autor plausibel an :ugly2:

Bitte nicht falsch verstehen das gibt tolle Themen bei einem der (hoffentlich) nächsten Treffen :Vader:
:Bier: :Winkhappy:

RudiRabe
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 16:48

Nicht verennen Martin ...

Es ging um die Behauptung, dass der GT hinten leichter wird, durch den grossen Motor vorne. Stimmt nachweislich nicht. Deine prozentuale Vorteilsrechnung für den Eco ist auch hinfällig, da der GT mehr Raddruck auf die Hinterräder bringt, selbst bei der Schwerpunktverlagerung durch die Beschleunigung. Für die Beschleunigung komm es durch die Schwerpunktverlagerung sogar zu einem ausgewogenerem Gewichtsverhältnis zwischen vorne und hinten. Trägheiten des Motors sind zwar für das Ansprechverhalten interessant, für unsere Betrachtung ist aber nur das Drehmoment an der Hinterachse wichtig ...

Am grossen Motor liegt das Ausbrechen des Mustangs bestimmt nicht, jedenfalls bezüglich der Gewichtsverteilung ...

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 17:02

Was soll das denn jetzt sein, "Raddruck" ? Erklär das mal bitte.
Physikalisch gibt die statische Achslast und die dynamische Radlastverschiebung. Rechne nach, und du wird sehen, dass der GT solange bei dieselben Beschleunigungswerte vergleicht, im Verhältnis zu seiner Masse niemals (!) höhere Last auf der Antriebsachse hat als der EB. Es geht um das Verhältnis zu träger Masse und der draus resultierenden Trägheitskraft und der übertragbaren Antriebs- und Führungskraft die - Slicks ausgenommen - nie höher als die aus der Last resultierenden "Gewichts"-Kraft auf der Antriebsachse sein kann.
Nur dann, wenn man für den GT höhere Beschleunigungswerte in der Rechnung annimmt als für den EB, was ja aufgrund der höheren Leistung prinzipiell möglich ist, ändert sich das. Aber das scheint mir nicht das Szenario dieser Unfälle zu sein, da geht es wohl doch eher um moderate Beschleunigungen.
Unterhalb dieses Extrem-Beschleunigungsbereich gilt die "Harmonisierung der Achslast" durch die dynamische Achslastverlagerung genauso für den EB, nur dass der von vorneherein eine bessere Ausgangssituation hat. (Alles natürlich graduell, 1% Bereich.)

Aber richtig, der GT wird durch den schwereren Motor vorne hinten nicht leicht. Diese Aussage war Unfug oder zumindest sehr unglücklich formuliert. Würde nur stattfinden wenn der Motor seinen Schwerpunkt vor der Vorderachse hätte (oh Graus).

Gruß
Martin

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 17:43

Der prozentuale Anteil ist beim Beschleunigen auch nur interessant bei der Betrachtung, ob noch genug Last auf der Vorderachse bleibt. Hinten ist nur interessant wieviel Kraft in Vorwärtsbewegung umgewandelt werden kann. Dabei kommt es nur darauf an, wieviel Druck auf welcher Fläche vom Reifen auf die Strasse übertragen wird (gleiches Profil vorausgesetzt) Die hierdurch entstehende Reibung bringt den Vortrieb. Hier sind alle Parameter beim GT höher, als beim Eco. Der GT ha hinten statisch 16 kg mehr Gewicht auf der Hinterachse. Durch die Schwerpunktverschiebung beim Beschleunigen wird der dynamische Anpressdruck auf den Reifen noch zusätzlich erhöht. Da in der Gesamtheit mehr Gewicht zu verteilen ist, wird die absolute Last auf dem Reifen hinten immer grösser sein, als beim Eco. Prozentual hast du natürlich recht ... ist aber uninteressant.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Harry K. » 16. Mai 2016, 19:01

Btw, die Reibungskraft ist unabhängig von der Auflagefläche.:roll: Größere Auflagefächen (Reifenbreite) verringern nur den Verschleiss der Reifen.
Gruß Harald

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 19:18

@RudiRabe
Du hast es immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Vielleicht dringe ich ja so durch: Dem Mehr an Gewichtskraft auf der Antriebsachse des GT steht ein entsprechendes (sogar höheres) mehr an träger Masse entgehen. Diese träge Masse erzeugt proportional mehr an Beharrungskräften entgegen der Beschleunigungsrichtungen, die den mehr an übertragbaren Kräften auf der Antriebsachse wieder entgegen stehen. Da ist mir mehr Gewicht nichts gewonnen, solange das mehr auf der Vorderachse als auf der Antriebsachse zum tragen kommt.
Im Gegenteil, wegen der initial schlechteren Verteilung beim GT sieht der EB da etwas besser aus. Ja, beim GT sind die "Parameter" auf der Hinterachse höher. Der Parameter "träge Masse" ist aber umso mehr höher.


@Harry K.: Wenn es so einfach wäre, was du behauptest, würde die Formel 1 nicht mit solchen Walzen rumfahren und sich die Aerodynamik versauen. Und es würden auch nicht auf Serien PKWs mit Breitreifen kürzere Bremswege und höhere Querbeschleunigungen gemessen. ;)

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 19:36

Martin ... du meinst also, dass sich beim GT 70 kg mehr gegen die Beschleunigung stemmen und dadurch die Traktion hinten geringer wird und die Spurstabilität vorne schlechter?

Harry ... pump deine Reifen mal auf 4 Bar auf und versuch dann mal zügig anzufahren.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 19:41

@RudiRabe
Nein, meine ich nicht. Ich hab's jetzt oft genug erklärt. Nimm ein Physikbuch. Stichwort "Schwere Masse = Träge Masse". Das was du an Gewicht auflegst, erzeugt das gleiche Mass an Gegenkräften beim Beschleunigen, ob nun vorwärts, bremsend oder quer.
Die Traktion auf der Antriebsachse wird bestenfalls (!) um soviel besser, wie die Masse, die diesen Vorteil wieder aufzehrt. Und beim tendenziell kopflastigen Mustang hat es sich was mit "bestenfalls".

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 19:54

Wie berücksichtigst du die Schwerpunktverlagerung beim Beschleunigen?
Wie berücksichtigst du die bessere Traktion der lenkenden Vorderräder?

Wenn ich mir die Träge Masse im Physikbuch anschaue, liest du dir die Hebelgesetze an einem Drehpunkt durch.

Nehmen wir an, der Mustang könnte so viel Kraft auf die Strasse bringen, dass er die Vorderräder anhebt ... Wohin verschiebt sich der Schwerpunkt ... wieviel Last wirkt auf die Hinterachse.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Harry K. » 16. Mai 2016, 20:05

@martins42
Ist halt Physik: Reibungskraft = Reibungskonstante x Normalkraft
Die Fläche hat damit nichts zu tun.
Natürlich gibt es Verzahnungseffekte zwischen Reifenprofil und Untergrund, die bei breiteren Reifen größer sind als bei schmalen Reifen und somit die Reibung etwas erhöhen.

@RudiRabe
Schon richtig, aber der negative Beschleunigungseffekt tritt deshalb auf, weil der aufgepumpte Reifen mit seiner kleineren Auflagefläche sich schneller erwärmt (-> verschleisst) und dadurch der Reibwert abnimmt.

Gruss Harald
Gruß Harald

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 20:14

@RudiRabe
Das mit der dynamischen Achslastverlagerung hatten wir schon. Da aber schon die Basis deiner Betrachtung fehlerhaft ist, ist es sinnlos, das weiter zu führen.
Nochmal: Die Erhöhung der Masse eines kopflastigen Wagen mit Hinterachsantrieb verbessert nicht dessen Stabilität auf der Antriebsachse, weil dem Mehr an Kraftübertragungsmöglichkeit immer auch ein entsprechendes mehr an Kräften gegenüber steht.

@Harry K. Brauchst jetzt keine Formeln werfen. Die Kraftübertragung von Reifen ist viel komplexer - dynamische Scherefeekte am Latsch -, die direkt messbaren, objektiven Ergebnisse von Breitreifen wiedersprechen solch einfachen Formeln der Physik-Grundkurse.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 20:18

Gerade die Verzahnung des Reifengummis mit der Strasse bringt ja die Reibung ... ohne Verzahnung kaum Reibung (Glatteis). Je grösser die Fläche der Verzahnung, desto grösser ist die Kraft, die ich brauche um die Haftungsgrenze zu überschreiten.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 20:22

Martin ... ich lade dich gerne ein, meinen V6 Vito im Winter beladen und unbeladen zu fahren ... du wirst deine Meinung ändern ...
Und der V6 Vito ist kopflastig ... so richtig :-)

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 16. Mai 2016, 20:41

Werde nicht albern. Der Schwerpunkt des schweren Motors liegt nun mal vor dem Gesamtschwerpunkt beim Mustang. Zusatzbeladung zugunsten der Antriebsachse ist ein ganz anderes Thema. Kannst ja ein paar Säcke Zement beim Stang in den Kofferraum packen.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon V8 Fan » 16. Mai 2016, 20:49

Hallo Rudi Hallo Martin wäre schön wenn ihr eure wissenschaftlichen Thesen woanders abhandelt! Hier geht's um ( Kurz eingeschlagen)! Und das der Mustang ein Problem hat ! Ich suche hier Hilfestellung und keine wissenschaftliche Abhandlung !Gruss Tommy

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 21:17

Aha ... Zusatzgewicht bringt also doch etwas ... je nachdem, wo es wirkt ...

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon crazy horse » 16. Mai 2016, 21:45

Hallo,
würde mal sagen das die meisten von uns interessieren würde, nach dem was Dani widerfahren ist, ob es möglicher weise einen produktionsfehler beim ESP gibt, der nicht zwingend bei allen :pony: auftritt. Wenn ein Sachverständiger festgestellt hat das dass ESP nicht eingegriffen hat, sollte man das eigentlich in Betracht ziehen. Dazu noch die Pirellis und angemacht ist`s.
Schönen Gruß an alle
bestellt 30.10.`15 :S550_SHA:
windowsticker 03.02. - ETIS gebaut am 08.02. - Baltimore 07.03.
bei WWL eingescant 08.03. - verladen MS Tijuca 16.03.
Bremerhaven 30.03. - Händler 20.04.
KFZ Brief - 09.05. - abgeholt am 23.05.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Fennek » 16. Mai 2016, 21:51

Ich frage mich noch immer, woher der Sachverständige wissen will, dass das ESP nicht eingegriffen hat. Der Mustang hat doch keine Blackbox.
Gruß
Michael
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Pony Rider » 16. Mai 2016, 22:00

crazy horse hat geschrieben: Dazu noch die Pirellis und angemacht ist`s.


Möglicher Gerichtsstand wäre dann USA, oder?
Fastback GT / Manuell / Magnetic grau / Premium-Paket - Bestellt 16.05.15 / Gebaut 11.08.15/ Ankunft 18.12.15/ Zugelassen 04.01.16


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