Kurz eingeschlagen :-(

Hier kommen alle Unfallberichte rein: Eigene oder Berichte aus den Medien.
Bitte beachten: Es ist untersagt Themen die schon anderswo ihren Platz haben (zB.Reifen / ESP usw.) auszuweiten. Diese bitte in den dazu bereits bekannten Themen fortführen.
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crazy horse
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon crazy horse » 16. Mai 2016, 22:14

Pony Rider hat geschrieben:
crazy horse hat geschrieben: Dazu noch die Pirellis und angemacht ist`s.


Möglicher Gerichtsstand wäre dann USA, oder?


Das ist mir persönlich egal. Wichtig ist das keinem was passiert. Ich weiß dass diese Diskussionen vielen Leuten auf den Keks gehen,
aber wenn dadurch die "nicht-Profis" unter uns gewarnt werden und keinem was passiert, sollten wir alle an einem Strang ziehen.
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RudiRabe
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 16. Mai 2016, 23:55

Beschäftigen sich die ADAC - Trainings eigentlich auch mit dem Ausbrechen des Hecks beim Beschleunigen ... denn genau dieses scheint ja stark ursächlich zu sein. Auch wäre interessant, inwieweit ESP beim Beschleunigen tatsächlich in das Fahrgeschehen eingreift. Wäre doch mal schön, genau so einen Überholvorgang nachzustellen und auszutesten ... Also 70 fahren, dann Gasstoss und ausscheren ...

Wurde eigentlich schon gesagt, ob der Wagen über oder untersteuert hat?

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maexe
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon maexe » 17. Mai 2016, 04:11

Ui - da hab ich was losgetretten... will mich jetzt nicht auch noch als Inschenöör in die Rechenmodelle reintun...

Tatsache ist das die prozentuale Gewichtsverteilung beim Mustang nicht die optimalste ist, mit doch 6% Differenz vorne zu hinten.
Tatsache ist auch das, wer mal wirklich auf einer abgesperten Piste dauernd am Grenzbereich probieren konnte festestellt das das Heck relativ schneller kommt als bei anderen Fahrzeugen. All die Effekte, zusammen mit den kalt eher schmierigen P-Zero, ergibt halt doch das Bedürfnis für einen feinfühligeren Gasfuss. Nur schon etwas Lenkeinschlag, kalte Gummis und eine kleinwenig rutschige Strasse mit einem feuchten Markierungsstreifen und los gehts mit der Piruette.

Empfehle eh jedem mal damit auf einem Track das bis in den Grenzbereich auszuloten und zu üben. Speziell auch mal auf einem etwas reifenschonenderen Nassfeld. Dort merkt man das fehlende ESP nullkommanichts, wenn ausgeschaltet.
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 17. Mai 2016, 07:43

Fahrphysikalisch bringt jedes Gewicht im Fahrzeug beim Beschleunigen zusätzliche Kraft auf die Hinterräder.

Um jetzt die endlose Diskussion nicht weiter zu führen, habe ich die entsprechenden Formeln herausgesucht:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... fahrphysik

(Bis zur Beschleunigung scrollen)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beschle ... widerstand

Jede Massezuladung erhöht das Trägheitsmoment, jedes Trägheitsmoment erhöht die Krafterhöhung auf der Hinterachse beim Beschleunigen. Die Kopflastigkeit ist hier eher von Vorteil, da die Lenkbarkeit höher bleibt.
ESP aussen vorgelassen, müssen die Reifen diesen Kraftzuwachs aber auch in die richtig Bahn leiten können.
Die Stabilität hängt also von der Seitenführungskraft der Reifen ab. Wird die Haftungsgrenze überschritten (Durchdrehende Reifen) gibt es keine Seitenführungskraft mehr. Das Heck rutscht in die Richtung, in die es durch die Fliehkräfte "gezogen" wird. Durch die Sperrwirkung des Differentials kann die Richtungsänderung des Hecks verstärkt werden.
Die Frage bleibt, ob es möglich ist, dass es bei solch einer Beschleunigung Zustände gibt, die das ESP die Notwendigkeit eines Eingreifens nicht erkennen lässt.
Nur wenn man in diese Richtung denkt und testet, wird man evtl. Fehler finden, bzw. entsprechend darauf reagieren können.
Wichtigste Vermeidungsstrategie ... Haftungsgrenze der Reifen erhöhen, um ein Durchdrehen beim Beschleunigen zu vermeiden ...

Ein ESP - Test wäre aber wirklich interessant ...

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 17. Mai 2016, 08:04

RudiRabe hat geschrieben:Fahrphysikalisch bringt jedes Gewicht im Fahrzeug beim Beschleunigen zusätzliche Kraft auf die Hinterräder.
[...{

Fahrphysikalisch bringt jedes Gewicht im Fahrzeug erhöhte Trägheitskräfte mit, die zusätzlich von der Hinterachse übertragen werden müssen.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon laminator » 17. Mai 2016, 08:13

Hmm. Die Postings von RudiRabe und martins42 sind ohne Frage interessant zu lesen. Ich frage mich nur: reicht mir nun ein Führerschein oder muss ich zusätzlich noch Physik studiert haben, damit ich Mustang fahren kann?

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 17. Mai 2016, 08:40

Wenn du den Mustang im Grenzbereich bewegen möchtest, ja ...
Wenn nicht, dann reicht es wenig aufs Gas zu treten, so dass die Hinterräder nicht durchdrehen ;-)

@martins42 die höheren Trägheitskräfte reduzieren die Beschleunigung, aber nicht die Traktion. Die Trägheitskräfte werden dann wieder interessant, wenn die Traktion verloren wurde und das Fahrzeug wieder eingefangen werden muss ...

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 17. Mai 2016, 10:29

RudiRabe hat geschrieben:@martins42 die höheren Trägheitskräfte reduzieren die Beschleunigung, aber nicht die Traktion.

Nope. Diese Unfallszenario, worum es ursprünglich geht, findet offensichtlich in einem Kraftüberschussszenario statt, wo die Summe aus Kräften für Vortrieb und Seitenführung die verfügbare Haftung überschreitet, das Limit an Beschleunigungsmöglichkeit durch den Grip definiert wird, nicht durch verfügbare Kraft/Leistung. In dem Szenario würde das bisschen mehr träge Masse durch ein bißchen mehr Kraft des GT kompensiert, Beschleunigung bleibt gleich, die etwas erhöhte Kraftübertragungsmöglichkeit wird dadurch aber wieder komplett ausgeschöpft.

RudiRabe hat geschrieben:Die Trägheitskräfte werden dann wieder interessant, wenn die Traktion verloren wurde und das Fahrzeug wieder eingefangen werden muss ...

Aber sowas von! Holla die Waldfee. ;)

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon BlueCatWomen » 17. Mai 2016, 10:47

laminator hat geschrieben:Hmm. Die Postings von RudiRabe und martins42 sind ohne Frage interessant zu lesen. Ich frage mich nur: reicht mir nun ein Führerschein oder muss ich zusätzlich noch Physik studiert haben, damit ich Mustang fahren kann?


Geht mir grad genauso. :shrug: Ich war schon immer eine Physikversagerin. :Hä: Erklärt mir doch bitte blondinensicher, was warum passiert und wie ich mich fahrtechnisch verhalten muss.
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Hecarim » 17. Mai 2016, 11:16

Rattenfrau hat geschrieben:Geht mir grad genauso. :shrug: Ich war schon immer eine Physikversagerin. :Hä: Erklärt mir doch bitte blondinensicher, was warum passiert und wie ich mich fahrtechnisch verhalten muss.


Bei einem Frontmotor/Hinterradantrieb-Fahrzeug ist das Heck relativ leicht, was beim Beschleunigen zum Übersteuern führen kann.
Beim Mustang kommen Nässe/Kälte-empfindliche Serienreifen und im Normalmodus zurückhaltendes ESP dazu.

Meine persönliche Lösung:
Bei unter 10° und/oder Feuchtigkeit entweder extrem bewusst und sensibel mit dem Gasfuß sein, oder gleich den Nässe/Schneemodus einschalten. Ich bin mit Glück glimpflich aus einer gefährlichen Situation herausgekommen und habe keine Lust, das Erlebnis zu wiederholen...
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Piet » 17. Mai 2016, 11:46

Hecarim hat geschrieben:Bei unter 10° und/oder Feuchtigkeit entweder extrem bewusst und sensibel mit dem Gasfuß sein, oder gleich den Nässe/Schneemodus einschalten...


Hallo

Na also, geht doch, für uns Physikversager ist das doch eine einfache Methode.
Die Raketenwissenschaftler unter uns Rechnen bei einer brenzligen Situation schnell im Kopf aus,
um wie viel cm der Gasfuß aus der momentanen Position bewegt werden muss.

Vor dem Mustang6 habe ich schon etwa 10 Jahre einen 2002er Mustang GT gefahren,
bei feuchtem Wetter oder beim Überholen geht auch schon mit 265PS das Heck weg wenn man nicht aufpasst,
dazu braucht man nicht über 400PS.
Die Autos haben Heckantrieb und sind hinten leicht.

Gruß
Piet (Kein Wissenschaftler)
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 17. Mai 2016, 12:05

Rattenfrau hat geschrieben:
laminator hat geschrieben:Hmm. Die Postings von RudiRabe und martins42 sind ohne Frage interessant zu lesen. Ich frage mich nur: reicht mir nun ein Führerschein oder muss ich zusätzlich noch Physik studiert haben, damit ich Mustang fahren kann?


Geht mir grad genauso. :shrug: Ich war schon immer eine Physikversagerin. :Hä: Erklärt mir doch bitte blondinensicher, was warum passiert und wie ich mich fahrtechnisch verhalten muss.


Wenn kalt/nass wenig Gas und keine ruckartigen Lenkbewegungen. Bestmögliche Reifen für die Witterung wählen.
Wenn es passiert auskuppeln und mit Gefühl - nicht zuviel - gegenlenken. Das letztere ist angesichts der Ablaufbeschreibungen wohl eher eine theoretische Option die für "normales" Ausbrechen/Übersteuern gilt, aber angesichts des extrem ruckartigen Ausbrechens was beschrieben wurde, von der Reaktionszeit her nicht mehr funktioniert.
Chancen lassen sich aber verbessern, indem man Grenzbereich-Fahrerei trainiert. Wobei nicht hilfreich, wenn man sich schon im Training kaputtspielt ;)

Woher das hohe Momentum für dieses extremen Gier-Winkel-Ratio kommt, ist auch ein für mich ungeklärtes Ding (sorry, das war jetzt wieder Technik, Physik).

Gruß
Martin

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Waldo Jeffers » 17. Mai 2016, 12:05

maexe hat geschrieben:Empfehle eh jedem mal damit auf einem Track das bis in den Grenzbereich auszuloten und zu üben. Speziell auch mal auf einem etwas reifenschonenderen Nassfeld. Dort merkt man das fehlende ESP nullkommanichts, wenn ausgeschaltet.


Die Empfehlung ist meiner Meinung nach zum Einrahmen und über das Bett hängen. Besser noch, man nimmt den Tipp an und macht das auch wirklich mal.

Und der Tipp ist auch für alle gültig, egal wie gut oder routiniert man fährt oder für wie "gutmütig" oder "gefährlich" man unseren Mustang nun hält oder wie man die Pzeros beurteilt.

Diesen Tipp befolge ich persönlich übrigens seit über 20 Jahren auch mit all meinen Autos beim ersten Schnee / Eisglätte: Auf eine große asphaltierte Fläche mit genügend Auslauf (EDIT: und ohne Hindernisse ! :grins: ) und dort das Schleudern provozieren und das richtige Abfangen üben, damit man seine Sinne und die Reflexe wieder schärft bzw. das Auto in diesen Extremsituationen kennen lernt.

Danke. :clap:
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon RudiRabe » 17. Mai 2016, 13:47

Mit dem letzten Tipp wären wir dann wieder bei diesem themenbezogenem Video, welches anschaulich zeigt, dass auch beim Schleudertraining auf dem Parkplatz die Sinne geschärft sein sollten ...

http://m.spiegel.de/video/video-1247023.html

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon martins42 » 17. Mai 2016, 13:50

Tja, in Deutschland wäre das nicht passiert. Da werden ja die bösen Bäume weggehackt, weil die immer wieder den Autos spontan vor den Kühler springen.

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Waldo Jeffers » 17. Mai 2016, 16:35

RudiRabe hat geschrieben:Mit dem letzten Tipp wären wir dann wieder bei diesem themenbezogenem Video, welches anschaulich zeigt, dass auch beim Schleudertraining auf dem Parkplatz die Sinne geschärft sein sollten ...

http://m.spiegel.de/video/video-1247023.html


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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Dailydriver » 17. Mai 2016, 19:41

Erst mal vielen Dank für die nette Anteilnahme an meinem Unfall! Bis auf den Schrecken und ein paar Hämatome und einem blauen Auge (durch den ausgelösten Lenkrad-Airbag) ist mir und anderen zum Glück nicht viel passiert.

Fennek hat geschrieben:Ich frage mich noch immer, woher der Sachverständige wissen will, dass das ESP nicht eingegriffen hat. Der Mustang hat doch keine Blackbox.

Eigentlich hat jedes in den USA verkaufte Auto mittlerweile einen EDR (Event Data Recorder) eingebaut. Das kann man auf vielen Seiten von US-Versicherungen nachlesen (Stichwort EDR Vehicle List). Danach ist auch im neuen Mustang ein EDR eingebaut. Dies bestätigt auch Bosch, die eine Software (z. B. für Sachverständige) zum Auslesen anbietet, auch dort ist der neue Mustang aufgeführt.

ESP und die Reifen haben den Unfall "im Zusammenspiel" verursacht. Die Straße war trocken und es herschte auch kein Schlechtwetter! Ich hatte beim Überholen den normalen Fahrmodus eingestellt und auch keinen Kickdown gemacht. Der Sachverständige hat mir die Reifen gezeigt: Auf allen Reifen bis auf den Reifen hinten auf der Fahrerseite konnte man noch diesen einen roten Strich (auf den Neureifen sind ja mehrere dieser Markierungen vorhanden) erkennen. Der eine Reifen hatte diesen Strich nicht mehr und ist nach Aussage des DEKRA-Sachverständigen anscheinend durchgedreht. Das zeigten wohl auch die Reifenspuren am Unfallort. Ein Mikrocomputer soll ja die Signale der ESP-Sensoren 25 Mal pro Sekunde abfragen und vergleichen. Und hier hat das System eindeutig versagt.

Und zuletzt: Ich wünsche jedem, der meint, mit seinen "besonders geschulten Sinnen" einen Unfall vermeiden zu können, dann auch genügend Platz zur Verfügung zu haben. Selbst Profi-Rennfahrer können einen schweren Unfall meist nur vermeiden, weil die Rennstrecken genügend Fläche bieten. Schließlich legt man bei nur 50 km/h knapp 14 m pro Sekunde zurück, bei 70 km/h fast 20 m in einer Sekunde. Auf vielen Landstraßen und Alleen säumen Gräben, Bäume und Bermen den Weg. Da bleibt nach der Schrecksekunde (die übrigens jeder hat) meist leider gar kein Platz mehr und es knallt, bevor man die Situation überhaupt erst begriffen hat.

In diesem Sinne allzeit gute Fahrt, lasst Euch den Spaß bitte nicht verderben, behaltet nur die Gefahr im Auge...

Liebe Grüße
Dani

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon GT5.0Convertible » 17. Mai 2016, 20:12

Was ich mich jetzt frage: Wie kommt das? Ich fand bisher, dass der Mustang mit warmen Reifen gut liegt. Solange sie kalt sind rupft er schon knapp über Leerlauf. Aber später ist alles gut. Gibt es vielleicht noch einen Unterschied zwischen Schalter und Automat? Das letzterer vielleicht ungünstig zurückschaltet? Rätselhaft. Ich will den Mustang auch nicht rumtragen...

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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon Ron » 17. Mai 2016, 20:22

Hallo Dani

Erst mal gute Besserung .

Was sagt denn Ford dazu wenn es doch durch Gutachter bescheinigt ein Problem gibt ????

Gruß Ron
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Re: Kurz eingeschlagen :-(

Beitragvon mc lane » 19. Mai 2016, 20:02

Ron hat geschrieben:Hallo Dani

Erst mal gute Besserung .

Was sagt denn Ford dazu wenn es doch durch Gutachter bescheinigt ein Problem gibt ????

Gruß Ron


Schließe mich den Besserungswünschen für Dani an.

mich würde - erst einmal vielen dank für diesen sachlichen Hinweis, der erstmals licht ins dunkel die horror-Story bringt - interessieren:
- was sagt der versicherer dazu?
- was haben die Gutachter beim auslesen der anderen unfallautos herausgefunden?
- haben wir hier eine Wiederholung der geschichte (history is always repeating itself): unsafe at any Speed (Ralph Nader, Chevrolet corvair)?
- wird es wohl bald für die ponnies ein software-update geben (um das Problem aus der welt zu schaffen)?
- sollten sich bei den anderen ponnies ähnliche analyseergebnisse ergeben, dann wäre das kba an der reihe...
Bild...wenn Du Dein Auto anmachst, erwidert es Dir diesen Gefallen?


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