Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

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SpongeBob
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von SpongeBob » 21. Dez 2017, 10:57

Clemens hat geschrieben: Die Fahrertür hängt und das Rad hinten links war bei der ersten Spureinstellung noch sehr schief.
das Unfallauto sieht reparierbar aus. Die linke Seitenwand und die Fahrertür sind Matsch, ebenso Teile der Hinterachse
Wenn es jedoch heute noch Probleme bei der Spureinstellung hinten links gibt, dann ist dort definitiv nicht alles getauscht/instand gesetzt was kaputt war.

ich würde folgendes machen:
- zum Anwalt, z.B. @HaKa hier aus dem Forum
- mit den obigen Bildern zum Gutachter; auf Restschäden untersuchen lassen
- Restschäden (sofern vorhanden) auf Gewährleistung (also zu Lasten des Verkäufers) beheben lassen
Zuletzt geändert von SpongeBob am 22. Dez 2017, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße, Stefan

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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Hecarim » 21. Dez 2017, 12:09

Ich glaube, beim Verkäufer wird nicht viel zu holen sein, es sei denn es wurde wirklich übel gepfuscht.

Für mein eigenes Seelenheil, würd ich zur Werkstatt des Vertrauens und den Wagen mal auf die Bühne nehmen lassen.
Wenn alles i.O. ist (irgendwie muss er ja auch TÜV bekommen haben) und dir der Wagen gefällt, freu dich über den guten Preis, hab Spaß und fahr damit ;)
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Solid » 21. Dez 2017, 14:42

(Vereinbarung: nur ein Unfall auf Fahrerseite; Tatsache: auch Heckschaden plus Abwicklung als Totalschaden
Ich sehe auf den Fotos gar keinen Heckschaden (oder?) also hat der Händler den Unfall richtig angeben und ich glaube auch, da ist nicht viel zu machen (bin aber kein Jurist).

Mein vorheriger Mustang Gen.5 war auch ein reparierter Unfaller (auch Salvage Titel, auch Heckschaden), auch hier hat der Händler mit offenen Karten gespielt und den Unfall angegeben, ich wußte also was ich da kaufe und habe es trotzdem getan.
Grüße
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Goedi » 21. Dez 2017, 21:09

Also bei aller Liebe. Du hat einen Totalschaden gekauft und das ist schlecht.
99% der hier mitlesenden würden den Wagen sofort wandeln wollen oder hätten sich sinniger Weise vor dem Kauf (carfax) informiert.
Offensichtlich ist Dir der finanzielle Verlust aktuell zu hoch und Du kannst nicht anders als weiter damit zu fahren und zu versuchen einen Wertausgleich zu bekommen.

Dann fahr den Wagen weiter...aber vernünftig ist das nicht.


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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von gmork » 22. Dez 2017, 07:46

Ich bin ja auch kein Experte oder Profi, was Autokauf angeht, das hätte mir ohne dieses Forum also sicherlich auch passieren können.

Ich kann gut verstehen dass du den Wagen nicht einfach zurückgeben willst, hast ja schließlich schon Zeit und Geld reingesteckt. Andererseits hätte ich auch ein komisches Gefühl was die Sicherheit angeht, Vom möglicherweise kaum noch vorhandenen Wiederverkaufswert nach einigen Jahren mal abgesehen.

Ich würde das auch an meinen Anwalt übergeben, der soll sich vom Verkäufer eine Kostenzusage für das Erstellen eines unabhängigen Gutachtens einholen. Wenn dann herauskommt, dass der Wagen nicht sicher ist oder noch etwas nach zu arbeiten ist, dann musst du den Wagen zurückgeben oder kannst ihn auf Kosten des Verkäufers endgültig instandsetzen lassen.
Wenn er repariert werden kann oder sogar jetzt schon ohne Fehler ist, dann würde ich einen Preisnachlass fordern (z.B. die 5000€) und dann ist es doch gut, oder?



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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von derblaue » 22. Dez 2017, 09:06

... sehe ich ähnlich.

Solange der Rahmen nichts abbekommen hat, kann man Alles relativ leicht ersetzen. Kostet halt was.

Ob das Differential auch in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann ich natürlich nicht entscheiden.

Und für evtl. Wiederverkauf: Es ist Dir doch schon als Unfallwagen verkauft worden. Es ist ja nicht so, dass es um fehlerlos vs Unfall geht.

Wenn ich mich richtig erinnere, war der Kaufpreis doch sehr attraktiv...
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von derblaue » 22. Dez 2017, 09:10

Sowas passiert nicht nur in Litauen.

Mein Sohn hatte mal einen unverschuldeten wirtschaftlichen Totalschaden (u.a. auch Radaufhängung) mit seinem Polo. Ein halbes Jahr später fand er das Auto wieder im Internet zum selben Preis, wie er ihn ursprünglich gekauft hatte :shrug:

Ich hatte damals den Golf1 meiner Eltern gegen einen Randstein geknallt. Vorderradaufhängung wurde komplett repariert und das Auto lief noch viele Jahre völlig problemlos.
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Waldo Jeffers
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Waldo Jeffers » 22. Dez 2017, 09:29

Ich würde Dir nur wenig Erfolgschancen einräumen, den Kaufpreis rechtlich zu drücken oder den Kaufvertrag rückgängig zu machen.
Das Carfax Protokoll und die Fotos geben keinen Hinweis darauf, dass es weitere Unfallschäden gibt, außer den angegebenen Unfallschaden hinten links. Ob es in USA als wirtschaftlicher Totalschaden galt, ist unerheblich, wenn der Wagen technisch reparabel war. Und so sieht es auf den Fotos ganz deutlich aus.

Bleibt nur der Nachweis einer nicht fachkundigen Reparatur. Ob die in Litauen oder einem anderen Land (Litauen gehört sogar zur EU) durchgeführt wurde ist wumpe. Es zählt, ob es nach deutschen Maßstäben fachgerecht war.

Das kann ein Sachverständiger prüfen. Also Prüfung, welche Teile ausgetauscht wurden, Sichtprüfung von Radaufhängung hinten und Antrieb, sowie Prüfung von Türen und Hauben einschließlich Funktion (Einstellung, Verzug) und Vermessung der Karosserie auf einer geeigneten Richtbank (Laser-Technik) Eine Spur-Sturzvermessung kann man vorher machen, die allein reicht nicht.
Nur wenn es nicht fachgerecht war, kannst Du Nacherfüllung beanspruchen. Der Anspruch darauf sollte schriftlich vor Ablauf eines Jahres seit Kauf geltend gemacht sein und Du solltest den Zugang des Schreibens beweisen können.

In solchen Fällen ist dann eine Rechtsschutzversicherung Gold wert.

Richtiger Weise klärt man sowas natürlich vorher, also vor dem Kauf. Wenn „Unfall“ angegeben wird, ist es ja zunächst mal nicht schlecht, weil es ehrlich anfängt. Aber es ist ja nicht alles, was man wissen muss, man sollte dann eben fragen, "was für ein Unfall", wie sah der Wagen vor der Reparatur aus (Fotos !), was wurde gemacht, welche Neuteile wurden verbaut, welche Unfallteile wurden repariert. Dann ist es nachvollziehbar. Bei US Autos ist ein selbst eingeholtes (!) Carfax sowieso immer VOR DEM KAUF Pflicht.

Wer das nicht macht und auch bei Angabe „Unfall“ durch den Verkäufer nicht nachfragt, akzeptiert das Auto so wie es ist und kann dann eben hinterher nur noch prüfen, ob die erfolgte Reparatur fachgerecht war.
Zuletzt geändert von Waldo Jeffers am 22. Dez 2017, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Waldo Jeffers » 22. Dez 2017, 09:42

Das hatte ich keineswegs überlesen. Es spielt nur keine Rolle. Ich kann im Carfax nur ein Unfallereignks finden. WENN es auch einen Schaden hinten rechts gab, den ich auf den Fotos nicht erkennen kann, wird es ein kleinerer Sekundärschaden des Hauptunfalls hinten Links sein. Also Auto hinten Links gerammt und dann irgendwo hinten rechts angeschlagen vielleicht. Das würde nix dran ändern, dass der Wagen korrekt inseriert war und verkauft wurde.

Detaillierte Schadensbeschreibungen oder eine Auflistung aller beschädigten Stellen war nicht erfolgt und vom Käufer nicht verlangt, also insoweit alles korrekt und keine Gelegenheit, nachträglich was zu machen. Außer eben, wenn nicht fachgerecht nach hiesigen Maßstäben repariert wurde.

Ist ein Auto als Unfallwagen angegeben, ist grundsätzlich die Anzahl und die Art des Unfalls anzugeben und ob repariert oder nicht, und das war hier erfolgt. Sind die Infos dazu nicht detaillierter, liegt der Ball beim Käufer.
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Fennek » 22. Dez 2017, 10:26

Ich würde mal sagen der Schaden rechts dürfte nur unter dem Auto zu sehen gewesen sein, nämlich mit Sicherheit der verzogene Hilfsrahmen oder auch die Halterung davon.

Wie dem auch sei. Das Auto wurde als Unfallwagen gekauft. Warum hast Du Dir nicht die Rechnung für die Reparatur und die Teile zeigen lassen. Warum hast Du nicht das Auto noch mal von einem Sachverständigen anschauen lassen. Warum kein Car Fax?
Entschuldige, aber wie kann man nur so blind über 25.000 Euro raus hauen?
Ich würde mal ganz stark darauf tippen, dass es mit einer Wertminderung schlecht aussieht.
Gruß
Michael
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Waldo Jeffers » 22. Dez 2017, 12:02

Sinter hat geschrieben:"Seitenschaden links instandgesetzt" ist aber nun einmal nicht "damage to right rear". Aus der Beschaffenheitsvereinbarung im Hinblick auf den Schaden links lässt sich indes nicht ableiten, dass die Parteien einen weiteren Schaden hinten rechts vereinbart haben. Erwarten i.S.d. § 434 Abs. 1 Nr. 2 BGB musste Clemens es auch nicht, da Fahrzeuge mit Schäden an der linken Seite nicht üblicherweise auch Heckschäden auf der rechten Seite aufweisen.
Du liegst weiterhin schief.

Der Wagen wurde mit einem reparierten Unfallschaden verkauft. Ein nicht reparierter Schaden hinten rechts war offenkundig bei Übergabe nicht oder nicht mehr vorhanden. Es spielt also keine Rolle, wenn eine evtl. vorhandene geringere Sekundärbeschädigung nicht extra erwähnt wurde, nachdem man auf den Fotos dort keine Beschädigung erkennt, es sich also eben, wenn es hinten rechts tatsächlich eine Beschädigung gegeben haben soll, nur um eine mitreparierte, untergeordnete Sekundärbeschädigung des einen Unfalls mit dem Einschlag hinten links gehandelt haben kann, der vom Verkäufer angegeben worden war.

Dafür, dass es sich bei der genannten Beschädigung hinten rechts um einen zweiten Schaden aufgrund eines zweiten Ereignisses handelte, gibt das Carfax nichts her. Nur dann könnte man damit im Hinblick auf einen verschwiegenen Unfallschaden etwas anfangen. Nach den Fotos kann man nicht einmal sicher sagen, ob es hinten rechts überhaupt einen solchen, in jedem Fall geringeren Sekundärschaden gegeben hat, der in Carfax mit vermerkt ist. Ebenso kann es sich nach den Fotos möglicher Weise bei der angabe um einen Fehler in Carfax gehandelt haben.

Bei Carfax ist es so, dass dort wirklich haargenau jeder Kratzer festgehalten wird. Es geht um das Vertrauen in Carfax, dass dort jeder Schaden festgehalten ist. Also wird dort eher zuviel als zu wenig aufgeschrieben. Und wenn man nach einem größeren Unfall nicht weiß, ob so ein kleiner weiterer Schaden damit zusammen hängt, wird auch schon mal so eine kleine Delle oder kleiner Kratzer im Zweifel mit aufgeschrieben. Es kann sich wie gesagt um eine minimale Delle oder einen kleinen Kratzer gehandelt haben, der nach deutscher Rechtsprechung überhaupt nicht als "Unfallschaden" zählt. Nicht jede kleine Delle oder kleiner Kratzer ist schon ein "Unfallschaden".

Daher wird man mit höchster Sicherheit scheitern, daran einen verschwiegenen Unfallschaden festmachen zu wollen, wo doch der hauptsächliche Schaden von Anfang an mitgeteilt wurde und der Käufer keinerlei Rückfragen diesbezüglich vor dem Kauf stellte.
Wenn es nicht so eindeutig wäre, würde ich das so nicht schreiben. Immerhin ist der Schnittpunkt von "Technik" mit dem "Recht" seit über 20 Jahren mein Beruf.
Fennek hat geschrieben:Ich würde mal sagen der Schaden rechts dürfte nur unter dem Auto zu sehen gewesen sein, nämlich mit Sicherheit der verzogene Hilfsrahmen oder auch die Halterung davon.
Danke Michael, das dürfte eine Erklärung sein. Wobei es ja ein Fastback war, die Bezeichnung "Hilfsrahmen" bezieht sich damit auf den Fahrschemel, an den Differential und Radführung angeflanscht ist. Das würde ebenfalls nichts an meiner Beschreibung ändern, denn auch das wäre ein Folge/Nebenschaden des Haupteinschlags hinten links. Auch da kommt es dann nur drauf an, ob dieser Schaden vollständig und fachgerecht repariert worden ist.

Das muss man feststellen lassen, bevor die Gewährleistungsfrist abgelaufen ist. Ist der Schaden nicht vollständig oder nicht fachgerecht (oder beides) repariert, hat man Ansprüche. Sonst nicht. Daher bei so etwas, wenn schon ein Unfall angegeben iist, genauer nach fragen.

Es kann völlig okay sein. Oder eben nicht.
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Waldo Jeffers » 22. Dez 2017, 14:31

Ich kannte den mit "drei Juristen-fünf Meinungen" :supergrins:

Probiere es, auf das Ergebnis wäre ich wie immer gespannt. Unmöglich ist in der Branche leider nix, wenn es um Technik geht. Ich würde dem aber wie gesagt keine ernsthaften Chancen einräumen. Wenn ich es zwangsweise machen müsste, würde ich so argumentieren wie Du, müsste aber so tun, als wenn ich davon überzeugt wäre und würde darauf hoffen, Glück im Unrecht zuhaben. :supergrins:

Und wo wir bei den Witzen sind: Was ist das, tausend Anwälte, zusammen gekettet auf dem Meeresgrund ?
Ein guter Anfang.....

Schönes Weihnachtsfest , Euch allen :Winkhappy:
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von derblaue » 22. Dez 2017, 20:00

Fennek hat geschrieben: Entschuldige, aber wie kann man nur so blind über 25.000 Euro raus hauen?
Wenn die Reparatur gut gemacht ist, kann man damit schon glücklich werden.

Mit hatte mal AUDI in Ulm eine A4 B5 Facelift mit 110.000 km (also kurz vor dem Zahnriemenwechsel) für knapp unter € 20.000.- angeboten, bei dem die komplette linke Seite instand gesetzt wurde. Das war mir dann aber auch zu heiß ... Ich habe dann den BMW E90 mit 55.000 km für weniger Geld genommen :Devil:
Viele Grüße, Thomas

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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von Fennek » 22. Dez 2017, 20:45

Karosserieteile richten ist das eine, das sehe ich auch unkritisch. Achsen richten ist schon wieder was anderes. Wenn es eine Fachwerkstatt macht und ich Bilder und Rechnungen bekomme, dann ja. Habe ich bei einem BMW 1er Coupé auch schon mal so gekauft. Aber ohne Rechnungen ist schon sehr gewagt.
Gruß
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Re: Salvage Titel und Minderung Kaufpreis

Beitrag von derblaue » 22. Dez 2017, 22:09

Fennek hat geschrieben:Karosserieteile richten ist das eine, das sehe ich auch unkritisch. Achsen richten ist schon wieder was anderes. Wenn es eine Fachwerkstatt macht und ich Bilder und Rechnungen bekomme, dann ja. Habe ich bei einem BMW 1er Coupé auch schon mal so gekauft. Aber ohne Rechnungen ist schon sehr gewagt.
... das waren nicht nur Karosserieteile, sondern auch u.a. die B-Säule eingedrückt. Da wäre mir die Achse weniger sauer aufgestoßen :shrug:
Viele Grüße, Thomas

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