Sportliches Fahren - wie?

[martins42]

[...]
Die „Allraderitis“ hat nach MEINER Einschätzung zu einem nicht unerheblichen Teil seinen Grund, weil sie jeder haben will, nicht weil man sie braucht. Gutes Marketing übrigens ...

Na ja. Wenn nur darum ginge was wirklich gebraucht wird. Den Groß der Fahrerei könnte von der Masse auch in Starrachsfahrwerken der 70er erleidigt werden. 95% heutiger Fahrerei ist eh nur Rumgeeire . Und wann werden 400+ PS schon gebraucht?
Das ist in dem Sinne eh eine reichlich abgebobene Diskussion.

[...]

Deine Aussage zu den Allrad-BMW-M stimmt allgemeingültig so eben nicht, wie man im aktuellen Test in „SportAuto“ sieht, in dem der rein hinterachsgetriebene Audi R8 (ja Audi !!!) besser als der Allradler abschneidet

Und was beweisst das gegenüber eine Aussage, die unter anderem ein "der Summe gemischter Streckenbedingungen" beinhaltet, wenn nur eine spezielle Strecke mit 2 speziellen Fahrzeugen betrachtet wird. Jage die beiden Wagen mal z.B. über Mittelgebirgsstrecken in deren üblichen desolaten Zustand. Da ist der Spaß mit einem R8 zügig vorbei. Auch

Grüße
Martin

[derblaue]

@martins42
Ist mir relativ wurscht, ich würde mich für das emotionalere Auto (eher Heckantrieb (OT und Handschalter BTT)) entscheiden, wenn ich die Wahl hätte

Und wenn man dann noch zu den Beiden einen Caterham oder Lotus Elise dazu nimmt, weiß ich, was ich nehmen würde

[martins42]

@derblaue
Völlig OK. Aber eben nicht die ursprüngliche Fragestellung.
Wobei meine Wenigkeit bei einem etwas anderen Timing mit nicht niedriger Wahrscheinlichkeit dem neuen Focus RS gegenüber dem Mustang den Vorzug gegeben hätte.
Macht aber nichts. Der Mustang ist noch ausreichend agil und hat andere Vorzüge.

Grüße
Martin

[ponyonice]

Lieber Martin,

uns eint das Interesse am Detail, sowie die Lust am Automobil u. wir sind in der Sache einer Meinung. Ein Leistungsstarkes Auto ist mit Allrad Antrieb sehr gut aufgestellt u. ganzjährig fahrbar. Die Frage galt aber doch auch den grundsätzlichen Tipps der sportlichen Fahrweise u. die findet auch auf trockenen Bahnen statt. Hier muss darauf hingewiesen werden, dass der Allrad mitnichten die beste Lösung ist. Bewiesen wird dies stets im direkten sportlichen Abgleich, wobei der Heckantrieb effektiver ist, als eben das gleiche Konzept mit Allrad. Siehe aktuell Huracan, R8, Carrera 4/2. Das benannte Beispiel am Marketing Event der DTM ist zu komplex u. verzerrt die Tatsachen. Aber sportlich betrachtet. Es gibt aktuell auf der Nordschleife - wo das Marketingziel der Hersteller einzig auf die schnellste Runde abzielt (kann man kritisieren) kein Allrad Fahrzeug - das effektiver als ein Heckgetriebenes ist. Somit hoffe ich, der Mustang bleibt immer ein Heck Huf´ler u. uns beiden Martin - die ewige Freude daran.

[ponyonice]

[quote="derblaue"]Zitat @ponyonice: „Der Mehrwert eines Allrad liegt in seinem Traktions-, bzw. Vorteil beim Bremsen“

Das ist m.E. genau der Trugschluss, den die Allradler haben, wenn sie mich bei Gammelwetter überholen.

Mit dieser Aussage hast Du völlig Recht, der Allrad wird vielfach überschätzt. Der Vorteil eines Allrad Fahrzeuges beim Bremsen bezieht einzig sich auf den sportlichen Einsatz - wird ein Allrad Fahrzeug aus hoher Geschwindigkeit bei zeitgleichem runter schalten über einen längeren Zeitraum verzögert - so verteilt sich der Schleppmoment statt auf zwei - auf vier Rädern, was dem Fahrer (sowie dem ABS) ein spätes Bremsen / Schalten erleichtert. Da es ja um Tipps zum sportlichen Fahren geht - war mir der Hinweis wichtig.

[Ron]

[ponyonice]

Hallo Ron. Im Alltag völlig korrekt. Mit Fokus auf das sportliche Fahren ist dies der Vorteil. Sportliches Bremsen aus Topspeed - um z.B einer zweiten Gang Kurve zu folgen. Hier sieht das ideale Schaltschema wie folgt aus. 6-5-4-3-2. Um die Verzögerung zu optimieren, wird zwischen jedem Gangwechsel kurz u. leicht die Kupplung kommen gelassen, um den Druck auf der Antriebsachse (z.B. Heckantrieb) zu erhöhen u. den Motor zum Bremsen einzubeziehen. Dies erfordert viel Übung um das Auto beim Bremsen stabil zu halten u. den Motor nicht zu überdrehen. Hierbei zeigt der Allrad Antrieb Vorteile - für PRO u. Newcomer gleichermaßen, denn der Schleppmoment verteilt sich jetzt auf beide Achsen - das Auto bleibt stabiler - die unterstützende Motorbremskraft wirkt auf vier Räder.

[martins42]

Wobei das auch schon wieder an Bedeutung verliert, weil Spielereien wie automatisches Rev Matching den kritischen Punkt bei dem Spiel, das Einkuppeln, entschärfen.

Grüße
Martin

[derblaue]

... oh Mann, jetzt wird‘s aber arg akademisch

[Oberberger]

... Du musst den "Drang" des Ponys zu spüren lernen. Und dann einfach so, als ob Du über 'ne Rasierklinge galoppierst.

Gruß Kai

PS: Wer kuppelt denn beim Bremsen vor Kurven aus ... ... Das habe ich ja noch nie gehört; echt jetzt!

[Fennek]

Oh Mann. Einfach ins Pony setzen und fahren. Und das Ganze akademische Thema mal zur Seite schieben. Das Pony fährt sich genau so wie jeder leistungsstarke Hecktriebler. Übersteuern kündigt sich deutlich an und mit ein wenig Verstand ist das Auto auch im Grenzbreich leicht zu beherrschen.

[martins42]

[...]

Gruß Kai

PS: Wer kuppelt denn beim Bremsen vor Kurven aus ... ... Das habe ich ja noch nie gehört; echt jetzt!

Und Du hämmerst den passenden Gang zum rausbeschleunigen ohne zu kuppeln rein, oder wie hat man sich vorzustellen?

Grüße
Martin

[Oberberger]

Ich "hämmere" meine Gänge nicht rein. Der Gang zum Rausbeschleunigen passt schon. Gegebenenfalls schalte ich in der Kurve runter ... ... das geht ja auch ohne Abflug!

Echt, ich habe das noch nie gehört. Ich wusste noch nicht einmal, dass es da eine "Problematik" gibt ...

[Ayu]

Die gibt es bei den meisten auch nur auf dem Papier. Ich denke die wenigsten, die hier ihren akademischen Teil beitragen, haben ihr Pony mal wirklich sehr sportlich bewegt oder haben generell ein Auto über eine Rennstrecke o.Ä. gefahren und mal wirklich gefühlt wie es ist, ein Auto im Grenzbereich zu bewegen.

Denn das meiste was man hier liest, entspricht dem theoretischen Papierwissen. Nur das wenigste trifft auch wirklich zu.

[martins42]

Das wird mir jetzt echt zu blöd.
Selbst als reiner Alltagsfahrer sollte man verstanden haben, dass schalten in ernsthaften Kurven keine tolle Idee ist. Und von "sportlichem Fahren" - immerhin das Threadthema - ist das dermaßen weit weg...
Aber hier ist ja auch die SchlagbremsE die Universallösung...
Aber egal, kann mir letztendlich egal sein, was da für eine Grütze zusammengefahren wird.
Grüße
Martin

[hady]

Hallo nicht aufgeben !
Ich suche noch dringend hilfreiche Tips wie ich mit der Fuhre zügig um die Ecke komme.



Gruß Hady

[derblaue]

Hallo nicht aufgeben !
Ich suche noch dringend hilfreiche Tips wie ich mit der Fuhre zügig um die Ecke komme.



Gruß Hady

... versuch‘s mal mit „Hü“

[Quastenfloesser]

Servus,

ich persönlich bevorzuge es mit allen Lastwechselreaktionen vor der Kurve fertig zu sein.
Die Hinterachse muss immer Führungskräfte übertragen können.
Das gilt übrigens bei jedem Fahrbahnzustand. Theoretisch und auch praktisch.

Wenn ich es zügiger haben möchte, so wird der Automat manuell geschaltet.
Da bin ich Herr des Schaltens, weil da benimmt sich der Automat in meinen Augen eher suboptimal.
Bringt für mich gefühlt Unruhe in die Linie durch seine Schaltvorgänge.
War bei meinem A6 3.2 Quattro auch suboptimal...

Zum Auskuppeln....
Ich denke es kommt wie immer drauf an.
Bei einer Notbremsung macht das Sinn.
Da kann das ABS als alleiniger Herr über den Radschlupf herrschen.
Vor einer Kurve fraglich ob sinnvoll? Wage nicht mich da fest zu legen, da mir die Erfahrung der Rennstrecke fehlt.
Es gibt auch sicher Situationen in denen ein wenig positives Drehmoment vom Motor zur Stabilisierung des Fahrzeuges sinnvoll ist.
Zum Beispiel wenn man auf niedrigem Reibwert eine stehende Hinterachse wieder ans Rollen bringen möchte.
Nur sich drehende Räder können Seitenführungskräfte aufbauen. Siehe oben, die Hinterachse muss Führungskräfte übertragen können.
Und die Räder des Mustangs haben eine recht hohe Massenträgheit inkl. Antriebsstrang. => Dauert bis es wieder rollt wenn es mal gestanden hat.

Ich habe einen heiden Respekt vor dem V8 und seinen Möglichkeiten mich zum Schwitzen zu bringen.
Die Frontkratzer und der Allrad vorher waren da pflegeleichter.
Wobei im Grenzbereich hatte ich auch schon schwänzelnd/übersteuernde Frontkratzer.
Meistens gepaart mit einem vorherigen Lastwechsel....

Und im Vergleich zum Opa CLK von 1999, der jegliche Ambition zum Reifenquietschen durch ESP Einsatz und Motordrosselung im Keim erstickte,
läßt das Pony viel persönliche Freiheit zum Übermut zu. Gelegentliche Kaltverformung inklusive.

In dem Sinne denkt an den Kammschen Kreis. Im Zweifel lieber bissi weniger Längsdynamik damit noch was für Quer übrig ist.

[GT-V8]

Hi

Habe mir jetzt nur etwa die erste Hälfte der Beiträge durchgelesen, möchte aber meine Erfahrungen mitteilen.

Kann hier aus Erfahrung vielleicht einiges mitteilen, da ich zuvor den Mercedes E500 Bj 2013 4,7l BiTurbo mit permanentem Allrad mit 408PS und 600Nm hatte die bei dem glaub ich zwischen 1600rpm und 4500rpm angelegen sind.
Jetzt hab ich 42PS mehr, jedoch 71Nm weniger, Heckantrieb, einen Sauger.

Der dicke Benz lies sich fast schon idiotensicher bewegen und auch beschleunigen. Auch auf nasser Straße beim wegfahren in einer Kurve konnte man den voll durchtreten und der blieb der Spur treu ohne auszubrechen. Sollte es doch mal Zuviel geworden sein haben die vielen elektronischen Helfer sofort und absolut effektiv eingegriffen. Beim Mustang bin ich jedoch vorsichtig, da ich weis daß dieses Sportler gerade das Gegenteil vom Benz ist. Ich genieße den Mustang mit Respekt aber nicht mit Angst und lerne ihn langsam mit Geduld immer mehr kennen.
In den Kurven war der Benz mit seinem Airmatic-Fahrwerk bei weitem nicht so straff was dem Mustang wieder zu Vorteil ist - der Stern wog doch 1985kg und man merkte schon wie die Masse nach aussen schieben wollte in den engeren Kurven. Aber dafür hatte der Benz da wiederum ein Plus, da der permanente Allrad vorne zog und hinten schob und sich sicher durch die Kurven bewegen lies was beim Mustang schnell mal wohl gefährlich werden kann. Dafür war wiederum die Limousine nicht so präzise zu lenken was wiederum mit Mustang tadellos klappt.

Ich denke wenn ich nun diese zwei Autos miteinander vergleiche die ungefähr gleich stark und schwer sind hat man wohl tatsächlich in einigen Situationen mit dem Mustang einem Allradler gegenüber das Nachschauen. Gut, der Mustang ist sogar um die weis nicht 150kg leichter. Wenn man beim Mustang weiß wo die Grenzen liegen und damit perfekt umgehen kann zieht man dem Allrad in der Konstellation wie ich die Fahrzeuge jetzt vergleichen kann davon - in z.B. einem Slalom...

Auch das sportliche Fahrwerk des Mustang dürfte manchmal sogar hinderlich sein. Wo der Benz mit weit über 200 über eine geflickte schlechte Autobahn gerollt ist und man nichts spürte dürfte man mit dem sportlichen Mustang meinen, daß die schlechte Straße gleich alles am Wagen kaputt schlägt. Konnte da an einem Autobahnabschnitt einen direkten Vergleich mal machen mit zwei meiner Mercedes: Wo ich den E500 mit dem komfortablen Airmaticfahrwerk gekauft habe fuhr ich zuvor mit dem C300 mit dem sehr harten AMG-Sportfahrwerk zur Probefahrt hin. Da wo ich mit dem harten Fahrwerk bei 160 noch dachte daß die schlechte Straße gleich alles am Wagen kaputt schlägt und abbremsen musste konnte ich mit dem gemütlichen mit 230 drüber und fuhr sich ruhig.

Deshalb glaub ich es sofort wie der Themenersteller schreibt, daß man da gegen einen solchen Wagen unter diesen Umständen mit Wetter und Temperator keine große Chance hat - selbst wenn der andere weniger Leistung hat.

Trotz allem, auch wenn ich in einigen Situationen mit dem Stern sicherer gewesen wäre was Heck ausbrechen betrifft, schneller aus der Kurve beschleunigen könnte mit dem Allrad und bereits in der Kurve schon Gas durchtreten möglich ist usw. hab ich es in keiner Sekunde bereut diese Kiste abgestoßen zu haben und mir den tollen Mustang gekauft zu haben. Der Mustang macht viel mehr Spaß. Das ist ein ganz anderes Fahrgefühl. Beim Benz hat man recht wenig mitbekommen, außer daß man auch spürte wenn er schiebt und man das auch bei nasser Straße machen konnte fast aus dem Stand mit Kickdown loszufahren ohne daß was ausbricht oder durchdreht.

[Querfahrer]

So,

haben jetzt den ganzen Fred durchgelesen.
Ist schon spannend, was da so alles geschrieben wurde.

Mein Tipp:

Fahrertraining buchen. (Ich meine nicht die ADAC Sicherheitstrainings, sondern echte Sportfahrertrainings)
Dem Instruktor genau zuhören und
üben, üben, üben.

Vorzugsweise aber nicht im öffentlichen Straßenverkehr, sondern lieber auf Einbahnstraßen mit Curbs, Auslaufzonen und genügend Streckenbreite.

Wie sagt mein Instruktor immer "....und dem Grenzbereich von unten nähern, nicht von oben!